--------------------------------------------------------------------------------
Autor: Slezáček Josef
Název: Povídání s Ivanem Dejmalem-exministrem životního prostředí
Zdroj: NN Ročník........: 0003/018 Str.: 008
Vyšlo: 01.01.1993 Datum události: 08.07.1993 Rok: 1993
--------------------------------------------------------------------------------
Úplný obsah:
-----------

Ivan Dejmal, bývalý ministr životního prostředí, je jedním z těch, kteří vědí. Proto se ani nebránil, když jsem jej již dříve požádal o svolení přetisknout jeho "Poznámky o jaderné energetice..." (viz NN č.11, 12, 14/93) a později, na Ekofilmu v Ostravě, o schůzku v Praze a o rozhovor pro NECENZUROVANÉ NOVINY. Ten rozhovor se uskutečnil v jeho bytě, ve zdánlivém poklidu, ale rozdělaná práce na stole mi říkala, že ta hodina a půl, kterou mi věnoval, mu bude zřejmě chybět. Přesto s úsměvem a trpělivě odpovídal na moje otázky a v závěru neodmítl moji prosbu o další povídání...

Můžeš mi říct, Ivane, co dělá bývalý ministr životního prostředí dnes?

Pracuji v Českém ekologickém ústavu a pracuji v oblasti, která se dotýká péče o Zemi, o krajinu. To má několik aspektů - předně se to týká těch starších průšvihů, které byly založeny v minulosti a přežívají anebo které se v rámci nové podnikatelské činnosti obnovují. Sbírám kolem toho dokumentaci, upozorňuji na nebezpečí, nebo navrhujeme řešení projektantům, investorovi. Takových případů je celá řada, např. vodní díla na Labi - Malé Březno a Dolní Žleb - kde se přes menší potíže podařilo dosáhnout zcela jiného přístupu podnikatelů, zejména Ekotrans Moravia, abychom o nich řekli také něco hezkého, když jim za kanál Dunaj-Odra -Labe nadáváme. Podařilo se dosáhnout takové koncepce, aby nebyly příliš ohroženy cenné přírodní lokality, o které především jde. Je to všechno v rovině teorie, protože v tomto tisíciletí se Dolní Žleb stavět nebude a kdo ví, jestli vůbec, ale má to svůj význam, protože se hledají i jiné, než jen hrubé, technicistní formy řešení.

Další věcí, s kterou si teď budeme lámat hlavu, je obnovení myšlenky jakési ústřední cementárny RVHP, která se měla dříve stavět v Tmáni u Berouna. Ta měla sloužit pro zabetonování Berounky až do Plzně a dopravu jaderných reaktorů po vodě. Po tom, co se rozpadla banka RVHP a vloudila se chybička Černobylu a o jaderné elektrárny přestal být zájem a o sovětské už vůbec, z projektu sešlo. Nový vlastník berounských cementáren, Heidelberg cement, přichází znovu s velkou slávou s touto myšlenkou. Projekt firmy předkládá dokonce ještě větší gigant s produkcí 1.100.000 tun cementu ročně. To může znamenat dvě věci. Buď likvidaci konkurence ostatních cementáren, což příliš nehrozí, protože se ví, že různí majitelé cementáren spolu uzavírají nezákonný kartel, za což platí statisíce marek pokuty ale zřejmě se jim to vyplatí. Spíš ale předpokládají postupné uzavírání svých, evropských provozů a ložisek vápence a přenesou tuto výrobu k nám, protože zde mají zcela zdarma surovinu, téměř zadarmo energii - zřejmě ji budeme dodávat z Temelína. Je to takový smutný příběh naší hospodářské situace a našeho postavení v Evropě. Měli bychom se tomu rázně postavit, protože takto nám za 25 let rozeberou celý kras.

Mají vaše projekty nějakou vazbu na projekty EIA (Environmental Impact Assesement)?

Ta vazba zde není. Naše práce je jakési předřízení, nebo spíš mimo-řízení. Já se snažím nevstupovat do řízení EIA. To hlavní, čím se zabývám, je program obnovy venkova. V současné době je vládě předkládán tento projekt jako jeden z mála programů minulé vlády. Ze snahy oživit tento program vznikl Spolek pro obnovu venkova - letos v červnu. Je tvořen starosty obcí, projektanty, úředníky státní správy až po ministerstva, venkovskými učiteli i vysokoškolskými odbornými profesory, kteří pochopili vážnost uchování a obnovy venkovského prostoru. Při neexistenci agrární politiky a přetrvávání starých urbanistických koncepcí by to mohlo s venkovem špatně dopadnout.

Tedy už žádné paneláky mezi širými rodnými lány?

To už asi ne, protože na paneláky dnes nikdo nemá.

Jsi známý bojovník proti jaderné energetice. Můžeš mi říct obecně proč?

Těch důvodů je mnoho. Ten nejvlastnější důvod je ten, že jaderná energetika po sobě zanechává odpad, který bude ohrožovat život na Zemi dalších 90.000 let, než se dostane svou nebezpečností na úroveň uranu, který jsme z přírodního prostředí získali. Vezmu-li v úvahu takové ty biologické počty, pak zjistím, že stopy pobytu organismů v přírodě se zahladí 50 - 100x rychleji, než je doba, po kterou na zemi byly. Když vezmu vytěžení uranu až po jeho "spálení", pak je to doba maximálně nějakých 5 let a jeho odpad tu bude strašit ještě 90 tisíc roků. Je to úplně jiný rozměr, než u ostatních technických počinů člověka, jejichž zbytky většinou nepřesáhnou desetinásobek své životnosti. To je velmi závažná věc, nehledě k tomu, že většinou tyto technické zbytky nepůsobí toxicky a stávají se zdrojem, nebo místem dalšího života. Tohle je však, vedle chemického odpadu, jednoznačně destruktivní a po strašlivě dlouhou dobu.

Dá se říct, že se tyto odpady vymykají z běžného chodu přírody?

Naprosto se to vymyká ze všeho, co člověk používá. Civilizace trvá nějakých deset tisíc let, dalších osm tisíc let nazpět můžeme s obtížemi sledovat vývoj lidské civilizace a tohle je doba, která desetkrát převyšuje zkušenosti lidstva se sebou samým. To je prostě doba, po kterou vůbec nelze předpokládat, že můžeme něco uchovat bezpečně.

Nemáš třeba pocit, že naši nejvyšší vládní představitelé prosazují jadernou energetiku právě proto, že se to nebude týkat nejbližších generací?

Původní záměr to asi není. Spíš to vyplývá z celkového přístupu ke světu, který je vlastní průmyslové společnosti. Je tu taková radikální otevřenost v názoru, že všechno, co je dnes problémem, zítra zvládneme.

Tohle jsem slyšel od pana Klause. V roce 2030 budeme mít takové technologie, o kterých se nám dnes ani nezdá. Jaderné odpady budou vyřešeny.

Ano. On je přesně prototypem radikálně otevřeného člověka k budoucnosti, ve kterou věří. To byl třeba životní pocit někdy do šedesátých let, kdy vpodstatě vrcholila víra v budoucnost, v techniku a technologie. Poučení po dalších třiceti letech nám říká, kam vývoj může dospět. U těchto lidí to není přesvědčení, že jich už se to týkat nebude. Je to naprosto neodpovědné setrvávání ve víře v něco, o čem jsme se přesvědčili, že neexistuje.

Vrátíme se k Tvým Poznámkám o jaderné energetice, které otiskly NECENZUROVANÉ NOVINY. Řekl jsi tam některé věci, které se běžně nepublikují, např. záležitosti těžby uranu, ekologických škod vzniklých těžbou a jejich nápravy. Můžeš to nějak přiblížit?

Nejtěžší škody vznikly těžbou uranu chemickou cestou, tedy pomocí kyseliny sírové. Tato metoda je drastická k životnímu prostředí. Za dobu těžby tímto způsobem se do podzemí natlačilo víc jak 300 milionů tun kyseliny a toto množství tam prakticky zůstane a trvale kontaminuje podzemí. Podle projektů a odhadů bude trvat nějakých 150, možná 250 let převedení na nějakou přijatelnou úroveň. Dnes to nedovede nikdo odhadnout. Víme jen, že to bude velmi nákladné a bude to trvat velice dlouho. Z tohoto důvodu došlo k útlumu těžby uranu a provádí se modelová studie, abychom věděli jak a jaké procesy budou v podzemí probíhat. Dnes je strategie trochu jiná, protože se současná vláda rozhodla pro dostavbu Temelína a předpokládá, že ceny surovin ve světě půjdou nahoru i když v případě uranu to není tak jisté. Stoupne-li cena uranu nad 200 USD za 1kg, pak by bylo, z "ekonomického hlediska", výhodné tuto těžbu obnovit. Přitom zde samozřejmě nejsou zahrnuty náklady na vyčištění podzemí. Není tedy rozhodnuto o ukončení těžby, ale pouze o útlumu tak, aby se v případě potřeby mohla těžba obnovit. Spočítali jsme, že náklady na vyčištění podzemí jsou minimálně dvojnásobné a maximálně trojnásobné, než je současná cena uranu.

Můžeš říct, jaké konkrétní škody způsobuje kyselina sírová v podzemí?

Samozřejmě je to především kontaminace spodních vod. K této kontaminaci již došlo. Např. i ve vzdálenějších oblastech, jako je Mimoňsko a v oblasti Kokořínska, byly nalezeny stopy sirných solí uranu. Hrozí tu potenciální nebezpečí, pokud by se aktivně nebránilo pohybu spodních vod, že dojde k velkoplošné kontaminaci vod.

Říká se, že jaderné elektrárny, především sovětského typu, jsou výrobnami strategického materiálu - plutonia - a až na druhém místě je výroba el. energie.

To se týká především typu RBMK, který havaroval v Černobylu, ale i ta nejcivilnější elektrárna je zdrojem plutonia, protože se jedná o přirozený odpad. Reaktory typu VVER nebyly primárně zaměřeny na výrobu plutonia, ale produkované plutonium se odváželo do Sov. svazu především pro svůj strategický význam.

Také se říká, že jaderné elektrárny jsou pod přísnou kontrolou armády. Jak se armáda podílí na provozu těchto elektráren u nás?

U jaderných mocností jsou samozřejmě pod kontrolou armády. U nás účast armády spíš souvisela s členstvím v RVHP. Vojenský význam jaderných reaktorů byl víc než jasně podtržen, když byla dokončena jaderná hala ve Škodovce. Její slavnostní otevření, jako špičkového závodu RVHP, provedl tehdejší ministr národní obrany Sovětského svazu, maršál Ustinov. Je naprosto jednoznačné, že civilní význam jaderných elektráren je jen takovým fíkovým listem pro jaderné zbrojení. Řada zemí, které dnes nepatří k jaderným velmocem, přistupuje k jaderné energetice zejména proto, aby se dostaly k jaderným zbraním. Patří sem například Pákistán, Izrael, Jihoafrická republika, Korea, Irák a celá řada dalších. Nikdo z nich se nevrhal k jaderné energetice primárně jako ke zdroji elektrické energie. Primárně potřeboval štěpný materiál a potřeboval se k němu nějak dostat.

V Evropě je největší mocností v jaderné energetice Francie. Hraje zde snad největší úlohu energetika?

Ve Francii to bylo naprosto jednoznačné. Důvodem rozvoje jaderné energetiky bylo stanout mezi jadernými velmocemi a k tomu potřebovala opravdu velmi rozsáhlý jaderný průmysl.

Jsme středozemní stát a nemůžeme si dovolit ukládat jaderný odpad na mořské dno. Tím neříkám, že kterákoliv přímořská země si to dovolit mohla. Ale stávalo a děje se to stále. Jak to vypadá s koncepcí ukládání jaderných odpadů u nás? Mám na mysli trvalá úložiště.

Bez ohledu na to, jak se bude, nebo nebude vyvíjet jaderná energetika u nás, je otázka trvalého úložiště jaderného odpadu, který tu máme, naprosto nezbytnou. Vyvážet odpad do Sovětského svazu dříve šlo a byly i nabídky jiných států. Vědělo se však, že je to jednak nemorální a jednak tato nabídka nebude trvat dlouho. Jednoho dne přijde prostě jednoznačné NE! Proto byl zahájen průzkum, jako státní úkol pro geologickou službu, nalézt vhodné lokality, kde by bylo možné takové úložiště vybudovat. Po několika kolech výběru se dnes sledují vlastně tři lokality. Jedna na Českomoravské vysočině poblíž Třebíče, jedna lokalita poblíž Havlíčkova Brodu a jedna lokalita severozápadně od Plzně. Hledá se místo, které by vykázalo geologickou stabilitu po dobu 400 - 500 tisíc let, aby se dala předpokládat stabilita dalších 200 tisíc let. Musí zde být zaručena vodotěsnost proti podzemním vodám, aby nedošlo k podobným problémům, jako ve Švédsku.

Smlouva s Ruskem o odběru jaderných odpadů od nás ještě platí. Jak to vidíš Ty?

Smlouva ještě platí a Rusové mají o její platnost zájem, ale podmiňují ji samozřejmě dodávkou paliva z Ruska pro naše elektrárny. Platilo by to snad jen pro Dukovany, protože u Temelína se předpokládá dodávka paliva od firmy Westinghouse. Lze jen těžko uvažovat o tom, že by Rusové odebírali odpad i z Temelína.

S otázkou trvalého úložiště jaderného odpadu a s ohromnými náklady na jednotku úložného prostoru se uvažuje i o tom, že by se tu vybudoval závod na přepracování vyhořelého paliva a ukládaly by se jen ty nejaktivnější zbytky. To je sice cesta k minimalizaci jaderného odpadu, ale zároveň je takový provoz tím nejnebezpečněším článkem celého palivového cyklu. Dochází tu k nejvyšším únikům radioaktivity do prostředí. Rakouská i německá veřejnost se staví proti výstavbě takového provozu daleko vehementněji, než proti stavbě elektrárny. Nebezpečnost takového provozu, ve srovnání s provozem jaderné elektrárny je několikanásobně vyšší.

Není rozumnější hledat místa pro trvalá úložiště v rámci celého světa a ne jen na omezeném území ČR? Ani ekonomicky by to nemuselo vycházet nepřijatelně.

Samozřejmě, že by bylo. Ale v dnešním světě, hledání nějaké kooperace je věcí nesmírně složitou. Když si vezmeš to ohromné sobectví a egoismus, které dnes hýbou světem, mezi lidmi, kteří žili po staletí vedle sebe a žene je k tomu, aby se začali vraždit, v téhle situaci nelze dosáhnout spolupráce. Koneckonců tato situace se podepsala nejméně z padesáti procent na rozpadu našeho státu. Všimni si třeba mnohem menších problémů, jako je likvidace komunálních odpadů. Jednotlivé obce se nemohou domluvit mezi sebou, natož potom ve světovém měřítku a právě s takovýmhle svinstvem, jako je jaderný odpad.

Dá se to vzít jako obchodní záležitost? Nejvhodnější světové lokality by dostaly zaplaceno za uložení těchto odpadů.

Tato obchodní záležitost by zvyšovala riziko na daném území a to v době, která překračuje každou lidskou zkušenost. Já jsem se do takové situace vždycky snažil vžít a představoval jsem si, že by nám, někdy, třeba ve čtrnáctém století, naši předkové, aby si zajistili příjem do státní kasy po nějakých 20 - 30 let, odkázali jaderné úložiště, které nás bude handicapovat po tisíc generací? Odpovědnost za území není věcí sobectví. Zde totiž nerozhodujeme o sobě. Jestliže je to věcí takového množství generací, pak nemáme právo vůbec produkovat jaderný odpad.

Jak se díváš na zvyšování jaderného rizika, které vznikne vybudováním meziskladu vyhořelého paliva v lokalitě, kde pracuje jadrná elektrárna? Například v Dukovanech.

Ten účinek, že tam vzniká ještě něco dalšího je dosti významný. Je to záležitost, při níž vzniká stress, který trvá po dobu jedné až tří generací, než se takové úložiště uvede do původního stavu. A to je věc, která je potenciálně schopná člověku ublížit velmi silně. Stress není jen tak nějakou vymyšleností. Když například vím, že může nastat, s poměrně vysokou četností, nějaký havarijní případ, ale já vím, že pro mne nebude mít letální účinky a naopak vím, jak mu mohu čelit, jak si s ním poradím, tak mě to nijak nevzrušuje i když je například statisticky dokázáno, že je to pro mě potenciálně nebezpečnější faktor než něco, co může být pro mne nebezpečné , dejme tomu řádově jednou za milion let, ale je to něco, s čím si poradit neumím, co bude mít pro mne katastrofální účinky. Lidi se nebojí jezdit autem i když je to statisticky nejčetnější riziko.

Při provozu jaderných elektráren se mluví většinou o nebezpečí havárie, o nebezpečném záření. Méně se již hovoří o změně klimatu, který tento kolos způsobuje. jak se díváš na tuto otázku?

Tepelné znečištění okolí elektrárny je velmi nepříjemná záležitost. Je tu ale ještě jedno významné riziko. Je to otázka tritia. Reaktory VVER jsou chlazeny a stíněny vodou. Tato voda se musí vyměňovat, celá náplň za osm hodin, protože vznikající tritium snižuje stínící schopnost. O působení tritia víme velmi málo. Poškozuje organismus svým rozpadem a uvolněným zářením zevnitř, což je velmi nepříjemné. Za spolupůsobení vodních organismů a dalších okolností může dojít k havarijním stavům, kdy se obsah tritia ve Vltavě nárazově zvýší a celá oblast, která používá vltavskou vodu, pak může být ze dne na den zcela bez vody.

Jak je tritium stabilní. Jaký je jeho poločas rozpadu?

12.252 let. Je tedy velmi stabilní. Uvolňuje po celou dobu záření beta a to uvnitř organismu.

Už Tě otravuji dlouho, ale zkus mi něco říct, k těmto problémům, bez otázky.

Jaderná energie je tím příkladem, kdy si technologie začíná povolávat člověka ke svým službám a to v trochu společensky komplikovaných vazbách. Vláda, která se rozhodne pro jadernou energii, musí pro ni pak trvale vytvářet podmínky. Nesmí připustit plnohodnotné konkurenční prostředí, nesmí přijmout standardy bezpečnosti přísnější, než je stav zařízení. Nedovolí vytvořit úspornou soustavu. Jaderné elektrárny se nemohou stavět v malém. Vytváří se proto volná nabídka energie, což v horším případě vede k jednoznačnému plýtvání, v lepším případě k nehledání cest k úsporám. To vede k potlačení demokracie, protože v demokratickém systému se budují zdroje energie jen tak velké, aby pokryly území, na které má tento zdroj negativní vliv. Tito lidé pak rozhodují o svém území a zváží, co je pro ně únosné z hlediska životního prostředí, vlastní kapsy a jejich představy rozvoje regionu. To je princip moderní demokracie, kde nevznikají závažné konflikty. Sem samozřejmě jaderná energetika nemůže patřit.

V případě, že jaderná energetika je, existuje, pak má přímý negativní vliv na občanská práva, svobodu a demokracii, protože vláda, která je zainteresována na existenci jaderné energie nesmí nikdy připustit takovou míru svobody, aby občané mohli říct: my nechceme tuhle elektrárnu, my nechceme jaderný program, protože by se státu ten jeho záměr zvrátil. Musí udržovat občana v dostatečné vzdálenosti od jeho práva rozhodovat o svém osudu na jedné straně a na druhé straně bude vyvíjet všechny mocenské způsoby propagandy, nátlaku, osobních výhrůžek apod., aby se neměnilo klima proti jaderné energii a nevznikaly demokratické mechanismy, které by umožnily z jaderného programu vystoupit.

To, zdá se mi, prožíváme právě dnes ze strany vlády a ČEZu. Neníliž pravda?

To je právě ta věc. Vláda, když se rozhodne pro jadernou energii, stává se součástí jaderné lobby. Má na ní svůj podíl, stejně jako budovatelé stavby, vojáci, kteří jí chtějí využívat, provozovatelé, banky. Vláda, která podpoří jadernou energetiku přestává být reprezentací lidu a stává se vpodstatě zájmovou skupinou, která něco prosazuje ve společnosti. V tomto případě jadernou energii.

Mám pocit, že právě toto probíhá u nás.

Já ten pocit mám také, proto o tom mluvím, aby to bylo zřetelné.

Za tento rozhovor děkuje a na příští se těší

Josef SLEZÁČEK

NN-text 008/8.7.93