--------------------------------------------------------------------------------
Autor: Holeček Jan
Název: Petr Cibulka přímá demokracie
Zdroj: NN Ročník........: 0004/011 Str.: 003
Vyšlo: 01.01.1994 Datum události: . . Rok: 1994
--------------------------------------------------------------------------------
Úplný obsah:
-----------

ŠÉFREDAKTOREM NECENZUROVANÝCH NOVIN PETREM CIBULKOU

V rámci seriálu "PŘÍMÁ DEMOKRACIE ZÍTRA", který je právě v této době na pokračování uveřejňován v NN, jsem požádal jejich vydavatele a šéfredaktora Petra Cibulku o vyjádření jeho stanovisek k této problematice....

Jan Holeček : Jaké je tvé stanovisko k myšlence přímé demokracie?

Petr Cibulka : Přímá demokracie je pro mne jediná skutečná forma demokracie, protože umožňuje občanům, aby se bezprostředně podíleli na správě svých vlastních věcí. Naproti tomu to, co je nám vládnoucí mocí prezentováno jako demokracie nemá se skutečnou demokracií nemá naprosto nic společného. Občan má pouze formální právo podílet se na vedení společnosti, a to jednou za čtyři nebo pět let ve volbách a i při těchto volbách si de facto vybírá jen mezi různými kandidáty, které si vybrala na kandidátku zase jen mocenská centra, která si politické strany organizují k tomu, aby kultivovaně ovládaly celou společnost.

J.H. : Dr. Jiří Polák hovoří v jedné z kapitol své knihy "Democracy" o tvz. "železném zákonu oligarchie". Chtěl bych se při této příležitosti zeptat, jestli můžeš například přirovnat naši současnou vládnoucí stranu k oligarchiím. Já se osobně domnívám, že ODS je stranou vysloveně oligarchickou...

P.C. : Ano, já s tebou souhlasím. Stejně jako Dr. Polák používá termínu "železný zákon oligarchie", vytvořil jsem si já naopak "tři železné zákony demokracie", které jsou podle mne schopny spolehlivě určit, jestli v dané společnosti demokracie je, nebo není. Tyto zákony bych se pokusil formulovat asi takto:

Zákon č. 1 : Demokracie a centralismus jsou neslučitelné! Zákon č. 2 : Vše, co je možné ve společnosti rozhodnout na místní úrovni, nechť je také na místní úrovni rozhodnuto. Teprve to, co na místní úrovni efektivně rozhodnout nelze, nechť je občany daného teritoria jimi dobrovolně delegováno na vyšší správní jednotku. Mám tedy na mysli opačný postup, než ten, který je právě praktikován v naší republice, a to, že vše , co je možné se rozhoduje v mocenském centru a teprve to, co moc nedokáže ze svého centra prosadit je přesunováno na nižší správní jednotky.

Zákon č. 3 : Každý občan musí mít zaručené nejenom právo, ale i skutečnou možnost se podílet ve společnosti na tvorbě všech rozhodnutí, která se ho nějakým způsobem dotýkají. Když právě tyto " tři železné zákony demokracie" aplikujeme na to, co právě dnes u nás existuje a je vydáváno vládnoucí mocí za demokracii, můžeme je trpce zjistit, že současný stav je spíše jakási karikatura demokracie, která se skutečnou demokracií nemá a ani nemůže mít nic společného.

J.H. : Domnívám se, že ale není východiskem z této situace při příštích volbách vyměnit jednu oligarchii za druhou. Při této příležitosti bych chtěl znát tvé stanovisko, jakými kroky by se měla ubírat naše společnost při přechodu ze systému demokracie nepřímé na přímou?

P.C. : Domnívám se, že jistý základ zde položen byl, a to tvz. zákon o místním referendu, který zhruba před dvěma lety přijala ČNR. Bohužel mocenské struktury se z tohoto zákona natolik vyděsily, že přestože byl tento zákon parlamentem schválen, nebyly k němu vypracované příslušné prováděcí předpisy. To tedy znamená, že tento zákon u nás v praxi používán není.

Kdyby byla společnost aktivnější a lépe zorientovaná a byla schopna posoudit, co je pro ni prospěšné, a co jí naopak škodí, musela by dnes patrně zahájit dlouhodobý tlak na prosazování právě výše zmíněného zákona do praxe!

Jsem přesvědčen o tom, že by se poté otevřely zcela nové možnosti. Myslím si, že případně po několikaletém vyhodnocování tohoto zákona v praxi, by ho bylo možné případně dále demokratizovat a rozšířit, aby ho bylo aplikovat i na ty oblasti obecní správy, které zatím prostřednictvím referenda není možné řešit. Mám na mysli hlavně otázky výše obecního rozpočtu, či míry daňového zatížení. Na základě toho by pak bylo možné rozšířit tento zákon na vyšší správní jednotky, či vytvořit nějaké zákony doplňující a bylo by tak možné postupovat až na celostátní úroveň, jako např. ve Švýcarsku.

Další otázkou je pak mechanismus tvorby orgánů státní moci, jako například výběr ředitelé policie nebo soudci. V U.S.A existuje řada států, kde občané mají od nepaměti právo si volit si právě toho šerifa a toho soudce, který bude na teritoriu, ve kterém žijí vykonávat své pravomoce. Domnívám se, že právě toto je jeden z klíčových momentů rozvíjení přímé demokracie.

Další velká a rozhodující oblast, kde je zapotřebí demokratizovat vztah občana a moci je oblast branných sil. Rozhodně odmítám projekt tvz. "žoldnéřské profesionální armády", která s demokracií nemá absolutně nic společného, je to respektive jakýsi bič mocných proti společnosti. Stejně tak odmítám jakési deriváty poloprofesionální armády, kdy je všeobecná branná povinnost, ale kde stojí v čele žoldnéřské vedení, které bude budou sloužit výhradně těm, co je platí a ne např. těm, co by ochranu armádou skutečně potřebovali.

Do protikladu ke stávajícím koncepcím v české armádě řadím skutečně demokratické koncepce švýcarské armády.

Ve Švýcarsku existuje povinná branná povinnost pro všechny Švýcary. Tato branná povinnost je však velmi krátká (17 týdení), ale o to intenzivnější, po které odcházejí Švýcaři se svou výstrojí a výzbrojí. Toto ale naprosto odlišuje vztah mezi občanem a mocenským centrem oproti systémům uživaných např. v jiných státech. Ve Švýcarsku a platí to i pro některé státy v U.S.A, není stát ozbrojen proti vlastním občanům, ale naopak svobodní občané jsou ozbrojeni proto, aby mohli chránit svá nezadatelná práva a svobodu. Tyto prvky právě zpracovala CHARTA 77 v roce 1992 ve svém základním programovém prohlášení "CHARTA 77 - PŘESTÁVÁME MLČET". Toto prohlášení bylo tehdy také v plném znění zveřejněno v NN a později také u příležitosti vydání seznamů důvěrníků STB v č 33/92 na poslední straně, takže každému, kdo by se chtěl seznámit s pregnantní formulací tohoto politického programu, doporučuji, aby si zevrubně prostudoval tyto materiály v NN.

J.H. : Zastávám názor, že přechod na přímou demokracii je něco jako vytrvalostní běh na velmi dlouhou vzdálenost, kde si naše společnost nemůže dovolit zastavit ani zpomalit tempo. Domnívám se ale zároveň, že každý vyšší demokratický systém musí stát na pevných základech, předtím ale musí společnost tvz. vyčistit stůl. Chtěl bych při této příležitosti zvláště vyzdvihnout skutečnost zveřejnění seznamů spolupracovníků STB, jako podle mého názoru klíčového momentu pro orientaci společnosti, aby se tedy dalo rozlišit, kdo byl kdo. Kdo má demokracii skutečně co říct a kdo žel bohu ne....

P.C. : Ano, domnívá se, že pokud chceme mluvit o zavádění prvků přímé demokracie do naší společnosti, musí začít doslova každý sám u sebe, u své vlastní společenské aktivity. Zveřejnění seznamů spolupracovníků STB je prostě projevem vlastní aktivity občanské společnosti, která nečeká na to až moc uzná její potřeby za oprávněné a dokáže bojovat za svoje zájmy vlastními prostředky i třeba proti zájmům vládnoucí moci.

J.H. : Jednou ze základních zbraní v každé skutečně fungující demokratické společnosti je možnost demokratické kontroly. Jsem tedy přesvědčen o tom že odmítavé stanovisko vůči seznamům spolupracovníků STB ze strany moci je jen neklamným důkazem toho, že mocenské struktury rezolutně popírají demokratické principy v této společnosti a zpochybňují celý takto vedený systém!

P.C. : Samozřejmě. Každá demokratická společnost musí být co možná nejotevřenější! Znamená to, že ke všem klíčovým informacím, důležitým pro vývoj společnosti musí mít rovný přístup jak mocenské centrum, tak všichni občané.

NN prosazují v praxi koncepci, že informační nasycenost mocenských struktur s informační nasyceností občanů musí být od sebe co nejméně vzdálená.

J.H. : V rámci této problematiky bych rád vzpomenul také veledůležitou otázku kolem ochrany občana vůči negativním dopadům činnosti zpravodajských služeb. Situace se mi totiž jeví velmi obtížnou s ohladem na fakt absence demokratické kontroly, o které si před chvílí hovořil. Mám na mysli především činnost KGB, jejich organizační struktury, kde se skutečně někdo dokáže orientovat v tom, kdo je kdo?

P.C. : Ano, skutečnost, že nikdo v tomto ohledu neví kdo je kdo je skutečně zdrcující. Zpravodajské služby pomocí svých mnoho let trénovaných profesionálů mohou nasadit do jakéhokoli nepřátelského prostředí svého agenta, který tam bude vystupovat hodnověrněji než autentičtí členové. Ano, je to věc vskutku závažná, ale domnívám se, že obrana je v zásadě jednoduchá. Společnost musí vybojovat takový stav, aby mocenské centrum bylo co možná nejslabší, aby mělo co nejméně pravomoci a naopak, aby co nejvíce pravomoci a samozřejmě také zodpovědnosti bylo z mocenského centra přesunuto co nejvíce k občanům. Infiltrovat mocenské centrum je pro KGB běžná rutinní záležitost. Pomocí týmu, složeného z několika desítek nebo stovek lidí je to schopná realizovat za poměrně krátkou dobu. Navíc u nás toho ani není zapotřebí, protože KGB měla naše mocenské centrum v rukou vždy, po celá desetiletí.

V decentralizované společnosti je ale ovládnutí mocenského centra prakticky bezvýznamné, protože tato společnost žije úplně jinde. Vše podstatné pro život společnosti se odehrává mimo mocenské centrum. Ve Švýcarsku například existuje poměrně slabá konfederální vláda, ale na druhou stranu silné kantony a co je hlavní: velmi silné místní samosprávy. Na to, aby tedy např. KGB ovládla skutečně bezez bytku celé Švýcarsko, musela by ovládnout ve skutečnosti vlastně každou místní samosprávu, což je naprosto nemyslitelné. Domnívám se tedy, že krajní decentralizace a přesunutí pravomocí co nejblíže k občanům je největší nebezpečí pro existenci každé zpravodajské služby.

J.H. : Hovořil jsi tady o systému švýcarské armády, o kantonech o systémech místních samospráv, nastínil jsi princip švýcarské demokracie. Dá se tedy říci, že je pro tebe Švýcarskou jakousi výspou demokracie, která je oproštěná od všech "ale"?

P.C. : Ano, Švýcarsko je pro mě jakýmsi vzorem, ale vzorem samozřejmě relativním. Přestože má Švýcarsko obrovský náskok, např. před naší republikou a může jí takřka vyučovat, co se demokracie týče skutečně ve všech směrech, tak samozřejmě ani tam určité mocenské struktury úplně nekapitulovaly. Samotní Švýcaři hovoří o své zemi jako o bankovním emirátu, což znamená, že finančně nejsilnější skupiny a klany dokáží i v podmínkách švýcarské demokracie prosazovat svoje zájmy. Jsou ale pod nesrovnatelně silnějším tlakem než kdekoli jinde. Švýcarská společnost si bezesporu dokázala takto vybojovat obrovský prostor pro vlastní seberealizaci a nemanipulovatelný rozvoj. Poměr sil mezi mocenským centrem a společností je tak spíš opačný, a to va prospěch společnosti. Mocenské centrum tam tedy musí zpravidla velmi tvrdě bojovat proti tlaku ze strany společnosti na omezování pravomocí, či v otázkách jiných. Naproti tomu u nás si moc jen diktuje a společnost jen tupě přihlíží...

J.H. : Stojíme ale na prahu před komunálními volbami a zhruba dva roky před volbami parlamentními. Do jaké míry se domníváš, že mohou otázky, o kterých hovoříme, napomoci našim občanům se alespoň tvz. "orientovat v politickém terénu" ?

P.C. : Každá společnost má zpravidla takovou vládu, jakou si zasluhuje. Jinými slovy : jestli je společnost na takové úrovni že politická reprezentace, právě stojící v jejím čele, byla pro ni zhruba před dvěma lety přijatelná, pak nevěřím, že by tato společnost byly schopna do příštích udělat natolik kvalitativní skok, aby si uvědomila, jak příšerně podlým způsobem byla podvedena, koho si postavila do svého čela, koho v podstatě živí, a že by pochopila, že je v podstatě zatažena do hry mocenského centra. Pokud se ale společnost hodlá do jisté míry v tomto ohledu emancipovat, musí pochopit mechanismy, pomocí kterých je danou mocí manipulována a musí odmítnout hrát hru podle pravidel, která jsou psaná mocenskými strukturami.

J.H. : V naší zemi je poslední dobou zjevný nárust popularity politiky Zemanovy soc. dempokracie. Pro mne je však v daném případě rozdíl ČSSD - ODS naprosto nepodstatný, protože ve vztahu ke společnosti se jedná pouze o výměnu jedné oligarchie za druhou a tím pádem bude tato "demokracie" opět řízená shora, a to opět ve prospěch mocenského centra...

P.C. : Přesně tak! Musíme si prostě uvědomit, že toto je právě ta hra, kterou s námi mocenské centrum hraje! Svoje zájmy prosazuje mocenská elita prostřednictvím různých stran, které se v podstatě od sebe liší hlavně v názvech. V některých případech se také liší politickými programy, ale pouze do voleb, po volbách ale může volič většinou zjistit, že v praktické politice není znatelného rozdílu mezi tím, jak ji vede strana pravicová nebo levicová.

J.H. : Nedávno jsi se pokoušěl, pokud se dobře pamatuji, v rozhovoru pro televizní stanici NOVA právě pokoušel hovořit o těchto otázkách. Já se ale z obsahu tohoto rozhovoru vůbec nedomnívám, že by právě z jejich strany byla tato problematika chápána. Myslíš, že speaker, který pro TV NOVA s tebou dělal onen rozhovor, vůbec ví, co znamená termín přímá demokraci?

P.C. Já se silně obávám, že ten člověk, který se mnou tento rozhovor provedl, patrně nějaký ambiciozní lékař, který prožil rok 1989 jako student, zřejmě jako funkcionář SSM, vůbec nechápe problematiku okolo demokracie. Já se domnívám, že tento člověk, patrně odchovanec SSM, vidí naprostý vrchol demokracie v západním parlamentarismu a není přitom schopen si představit roli občana v takovém systému. Znovu na tomto místě zdůrazňuji, že klíčová otázka pro mne v jakémkoli systému je právě postavení občana vůči moci! Jestli je občan vrámci správy svých věcí vydán moci na milost a nemilost, jako nesvéprávná bytost a je s ním jednáno jako s dítětem, tak pak mne v této společnosti nezajímá, jestli tato moc o sobě mluví jako o pravicové a antikomunistické, zatímco na straně druhé, pokud by právě občan byl rozhodujícím činitelem při správě svých vlastních věcí a naopak stát mu poskytoval dokonalý servis, aby se mohl po stránce občanské i lidské plně rozvíjet, tak by mne třeba vůbec nezajímalo, kdyby toto osvobození člověka bylo hlásáno pod jménem nějaké sociálně demokratické nálepky, protože mne zajímá vždy obsah a ne nálepky, které ať již jsou pravicovými nebo levicovými, zpravidla spravidla slouží jako nástroj moci pro ovládání celé společnosti. Chtěl jsem při této příležitosti ještě říct, že každá moc má vždy pyramidální povahu. Jde tedy o to, aby tato pyramida měla vždy co nejširší základ a aby její spička byla vždy co nejméně ostrá!!!

J.H. : Ctěl jsem v souvislostí s televizí ještě podotknout jednu věc, a to, že musíme nahlížet na činnost televize vždy jako na základní prostředek mocenské propagandy, na základě čehož je pak společnost skutečně masově manipulována!

P.C. : Ano, já jsem tomu za bolševiků čelil tím, že jsem od roku 1970 televizi neměl. Domnívám se, že televize vždy bude sloužit těm, co mají moc a peníze a bude důsledně sledovat jejich zájmy. Proto bych chtěl takto všechny občany varovat, i když vím, že to je naprosto zbytečné, protože to musí skutečně každý pochopit sám - NEVĚŘTE TELEVIZI !

VĚŘTE SAMI SOBĚ, SVÝM ZKUŠENOSTEM, SVÉ PAMĚTI! POLITICKÁ PAMĚŤ JE NEJDULEŽITĚJŠÍ PROSTŘEDEK PROTO, ABY BYL OBČAN SCHOPEN ANALYZOVAT OKOLTOSTI, ZA KTERÝCH JE POLITICKOU MOCÍ NEOPRÁVNĚNĚ MANIPULOVÁN !!!

J.H. : Omlouvám se, ale když mluvíš o tak zásadních věcech pro skutečně demokratický chod naší společnosti, nemohu si skutečně odpustit ještě pár zásadních otázek, které mohou jaksi doplnit našim občanům obraz o tom, kterým směrem se ubírat na cestě skutečně k plné demokratizaci?

P.C. : Chtěl bych ale promluvit zvláště o velkém nebezpečí, které plné demokratizaci stojí v cestě, což je bohužel postupující občanská degenerace, která však není jenom u nás, nýbrž i ve velmi civilizovaných státech, kdy se ukazuje, že většina občanů netouží po tom, aby dostali správu svých věcí do vlastních rukou, ale naopak dělají vše proto, aby se vzdali své lidské autenticity a přesunuli co nejvíce svých vlastních záležitostí na státní struktury a nestarali se pokud možno vůbec o nic! Prostě římská zásada - " chléb a hry " platí stále. Jen lidské zkvalitnění každého z nás v rámci této společnosti může zvrátit tento smutný vývoj.

J.H. : Spousta občanů si však povznáší volební právo na post své občanské povinnosti. Neuvědomují si však, že jejich hlasy mohou být zneužity jako prostředku pro přesouvání oligarchií ve vládnoucích sférách. Jaký je na to tvůj názor?

P.C. : Ano, pokud se jedná o volby různých reprezentantů oligarchie, které na volební kandidátku samozřejmě neprosadila občanská společnost, ale naopak oligarcie, pak se pochopitelně jedná o demokracii shora a ne zdola. Z toho tedy jasně vyplývá, že pokud mi není lhostejný osud společnosti, ve které žiji, nemohu se účastnit toho loutkového divadla, zvaného zastupitelská demokracie, ale musím naopak ty hodnoty, které budou směřovat k prvkům přímé demokracie ve společnosti, o kterých jsem už předtím hovořil. Znamená to tedy, že jakási občanská povinnost zúčastnit se voleb existuje, ale zúčastnit se voleb na systému referenda, tzn. přímého podílu na rozhodování a ne sprostředkovaného jednou za čtyři nebo pět let...

J.H. : Vždyť my nemáme ani přímou volbu prezidenta !

P.C. : Ano, nám moc odrepřela i tu velmi formální možnost podílet se na přímé volbě hlavy státu. Pochopitelně i tady platí totiž zásada, že kandidáty ny hlavu státu budou vždy vybírat ty finančně a mocensky nejvlivnější struktury v daném státě. I přes tento fakt se domnívám, že přímá volba prezidenta patří k určitým vyšším projevům demokracie než v případě, když si v podstatě na volbu prezidenta v parlamentě de facto hrají.

J.H. : Setkal jsem se například s názorem, že vyspělost demokratické společnosti je dávána do nepřímé úměry s počtem politických stran, které vstupují do voleb. Podle mého názoru, i třeba v případě zastoupení byť jen dvou silných stran, můžeme hovořit o zastoupení dvou ryzích oligarchií, které se budou v kadencích po dvou nebo pěti letech cyklicky střídat u moci, což je skutečně demokratickým principům opět na míle vzdálená okolnost. Jak se na to díváš ty?

P.C. : Ano, jediné co bych k tomu mohl dodat je snad jen to, že znova zdůrazním, že jediné, co má pro posouzení míry demokracie rozhodující význam je postavení občana ve společnosti vůči mocenským strukturám a nic jiného. Zabývat se v tomto ohledu počtem zastoupených stran je myšlenka skutečně spíše pro děti...

J.H. : Úplným závěrem se se chtěl dotázat, jak ty nahlížíš na obsah knihy "DEMOCRACY" Dr. Jiřího Poláka, jejíž volný průřez je na pokračování právě v této době v rámci seriálu " Přímá demokracie zítra" uveřejňován v NN ?

P.C. : Já se domnívám, že tato kniha je velmi pozitivní. Pro naše podmínky představuje výraznou politickou alternativu. I když třeba s některými názory Dr. Poláka nesouhlasím, na rozdíl od něho se třeba domnívám, že Reganova admnistrativa vstoupila do historie právě tím, že dokázala uzbrojit sovětský blok a dovedla tak komunismus k totálnímu zhroucení. Komunismus však existuje dále a ovládá společnost pro změnu jinými prostředky než ryzí totalitní diktaturou, v podstatě penězi. Přesto přeze vše se však domnívám, že tato kniha je mvelmi cenná, že proráží bariéru mlčení, která byla kolem myšlenek přímé demokracie v této společnosti vybudována. Znovu zdůrazňuji, že ne jenom ve společnosti naší, že velké problémy s prosazováním těchto myšlenek jsou v podstatě v každé centralisticky řízené společnosti, kde demokracie probíhá pouze shora. Dr. Polák tedy přináší na naši scénu nové politické mašlenky a jsem zejména rád, že jsou to právě NN, které tyto hodnoty na naší politickou scénu přinášejí. Nedokáži si totiž představit jinou alternativu než myšlenky přímé demokracie, která by se dokázala postavit proti negativním dopadům ve společnosti, která je řízena přísně centralisticky, jako je ta naše! Doufám, že toto pochopí i třeba KAN, který se už několik let potácí v těžké programové krizi, kdy má například velmi silný program v tom, co nechceme, ale naopak velmi slabý program v tom co by bylo na druhou stranu naší společnosti prospěšné. Přál bych si tedy, aby KAN dostál svého názvu a orientoval se právě na angažované nestraníky, na kterých myšlenky přímé demokracie prvořadě závisí!

J.H. : Ano, tuto konkrétně adresovanou výzvu bych chápal jeko velmi závažný podnět, a to nejen pro KAN, ale i jako výzvu pro celou naši společnost a jsem zároveň velmi rád tomu, že tato slova zazněla právě od člověka, jakým jsi ty!!!

Děkuji za rozhovor ...