--------------------------------------------------------------------------------
Autor: Kroupa Jaroslav
Název: Žirinovský na vlnách rádia Svoboda
Zdroj: NN Ročník........: 0005/005 Str.: 005
Vyšlo: . . Datum události: . . Rok: 1995
--------------------------------------------------------------------------------
Úplný obsah:
-----------

TVÁŘI V TVÁŘ

EXKLUZIVNÍ POŘAD

ŽIRINOVSKÝ NA VLNÁCH RÁDIA SVOBODA ODPOVÍDÁ NA PALBU OTÁZEK IZVĚSTÍ A ITALSKÉ REPUBLIKY

Dne 15. ledna 1995 v neděli večer, na krátkých vlnách vysílání rádia Svoboda, v pořadu LICOM K LICU, byl hostem Vladimír Žirinovský. Rádio Svoboda má totiž svou pobočku i v Moskvě. Tento exkluzivní pořad předkládáme naším čtenářům, a samozřejmě dovolujeme ho přečíst i našim zpravodajským službám. Nebylo snadné ho přeložit, neboť gospodin Žirinovský strašně drmolí a polyká slova. Bylo to velmi náročné. Doufám ale, že to stálo zato, i kdyby jen pro nádhernou žurnali stickou práci novinářů, kteří kladli otázky, až se člověk zastyděl nad našimi Bubílky, Vávry, Černými...atd. v našich rozhlasových a televizních médiích. Vladimír Žirinovský je leader Liberální demokratické strany Ruska a člen Státn í dumy. Otázky pokládaly, korespondentka italských novin Republika a pozorovat el ruských novin Izvěstija.

Vladimír Žirinovský zůstává politikem loajálním prezidentu Jelcinovi, i když j eho strana byla jedním z iniciátorů amnestie, díky níž se Alexandr Rucký a Rus lan Chasbulatov ocitli na svobodě.

Kromě toho, mnozí pozorovatelé zaznamenávají blízký vztah, který vznikl během války v Čečensku, mezi vládou a Liberální demokratickou stranou, o čemž svědčí i setkání premiéra Černomyrdina s Vladimírem Žirinovským, těsně před posuzová ním situace v Čečeňsku ve Státní dumě.

Zdá se, že zejména toto setkání ukazuje na skutečnost, že se Vladimír Žirinovs ký z nepřítele výkonné moci číslo jedna, stal, podle jeho slov, jejím spojence m číslo jedna. Zdá se, že je to hlavní událost politického roku. Hlavní hrozbo u výkonné moci je jakoby demokratická frakce, čili Ruská volba, bývalý vládní spojenec č.1.

Čím byste to vysvětlil, pane Žirinovský? - Politika demokratů zkrachovala. Neříkám to s radostí, protože by bylo dobré, kdyby všechny reformy v Rusku se řešily dobře. Ale byl zvolen nesprávný vzore c ekonomické reformy, a ne všechny způsoby demokracie jsou pro nás přijatelné v celkové koncepci. A ta je přivedla k jejich krachu. Pochopitelně jsme to oče kávali, a teď to vypadá, jako bychom se radovali z prohry konkurenta. Je to po litika strany za šest let.(...) A tehdy jsme pochopili, že demokraté nevydrží. Ne proto, že bych já chtěl, ale oni znají špatně zemi. Je to moskevská smetánk a, moskevská inteligence. Je to Moskva,

Sočí, zahraničí (...) A ostatní prostě nic nevěděli. Mysleli si, že to co je m ožné v Moskvě, a ani v Moskvě to nevycházelo, platí pro celé Rusko. Neříkám to proto, že bych byl velmi chytrý. Já jsem sám z venkova. Zapadlého v enkova. Narodil jsem se v Alma Atě a dvacet let jsem žil na venkově. Proto lép e znám situaci v zemi. Věděl jsem, že to nakonec v Kremlu pochopí, že je potře ba změnit koncepci. Ale to není vlastenecký extrémismus, to není ultranacional ismus. Je zapotřebí se na nás dívat normálně.

Jsme také demokraté. Prostě chceme takovou reformu, která je uskutečnitelná. K terá dá alespoň nějaké pozitivní výsledky. Tím se lišíme od demokratů. Od Gajd ara, Jevlinského, Fjodorova, Šachraje atd. Proto je pro Jelcina asi výhodnější spojení s takovými demokratickými silami, které odpovídají většině. Většině R usů. To je lepší vláda, která se opírá o většinu.

To je velmi zajímavé, to vaše upřesnění, že to není extrémismus. tj. že se Jel cin nezměnil v opozici, přešel k vám, ne k ultranacionalistům. Mě dnes TASS př edal text vašeho interwiev novin Stern.

Ne, magazínu SPIEGEL.

A tam bylo asi toto, že ve všem souhlasíte s Kremlem, ohledně vojenského vpádu do Čečenska, ale s výhradou, že jejich akce byla příliš měkká, že by měl z Gr ozného zůstat jediný kráter od bomby, že se měl se použít plyn. To není podle vašeho názoru extrémismus?

- Ne, to se týká konkrétní operace. Extrémismus se týká koncepce, ideologie. N apř. vytvoření státu, kde budou vládnout pouze Rusové a všichni jinověrci se v yženou, výsady budou pouze pro pravoslavné, pouze pro monarchii. A to není extrémismus? Ne ve slovech, ale v činech ano?

Ne! Ne! V daném případě konkrétní operace je spojena s bojem proti zločinu v m ěřítku Ruska. A jesliže udeříme proti zločinecké bandě, i když krutě, je to le pší, než když ji nepotrestáme. Jinak zničí velké množství lidí. Proč to nechce te pochopit? Tři roky už ten režim existuje. Zahynulo již statisíce lidí. Stat isíce lidí zahynulo!

A máte důkazy? Můžete to dokázat?

- Důkazy je možno předložit. Poslanec Burlakov z naší frakce, přednášel na uni verzitě v Grozném. Utekl odtud se svou rodinou s pěti dětmi. A kromě toho jsem tam byl také. Porovnejme Groznyj před pěti lety a teď, anebo před rokem. Stál e to šlo s kopce, a stále přicházely informace o barbarských, strašných činech . Sám jsem hovořil s Čečenci. Mluvil jsem s pracovníkem ministerstva vnitra. T o bylo v září 1993. Měl plat 30 - 40 tisíc. To se ani nevyplácí. Ptal jsme se ho jak může z toho vyžít. A on ukazuje na pistoli. Pracovník zákonodárného org ánu říká: Rusové jsou všude roztroušení a trápí se. Tam je jinak. Tam prostě p řijdou a vše seberou. Např. žije muž se ženou, nechali jim jen postel, vše ost atní sebrali. To byla jejich šlechetnost. To není loupež, to je řekněme odnětí majetku. V roce 1917 brali bohatým, nyní, ale berou chudým Rusům. Já to znám. Žil jsem dvacet let v republikách. Nepotřebuji být v Čečensku. Sám jsem před třiceti lety utíkal z Alma Aty, nasedl do letadla a odletěl. Tam ne bylo žádné násilí.

Ale pochopil jsem, že tam není budoucnost. A vidíte jaké to tam je dnes. Mé ro dné město se stalo hlavním městem cizího státu. Nemám pravdu? Neodhadl jsem sp rávně vývoj budoucích událostí?

20 let jsem prožil na Kavkaze a 2 roky jsem byl důstojníkem zakavkazkého štábu zakavkazského okruhu. Byl jsem všude. Kavkaz znám.

Promiňte, je třeba již dát další otázku. V Čečensku jsme jezdili autem Červené ho kříže s ruskou rodinou, která tam žila. 3 děti, matka a otec matky - dědeče k. Vyprávěli to úplně jinak. Ptali jsme se, proč zde žijete, ve městě kde už m ěsíc padají bomby lidem na hlavu. A oni řekli, že při první bombě neutíkají, p ři druhé též ne. Až při třetí se ukrývají. A dcera se ptá, proč nás Jelcin nen ávidí. Ruské děvče - Lena. A já se vás ptám. Vy říkáte, měl se použít plyn. Ta kovým způsobem je třeba bojovat se zločineckými bandami? Kromě toho... - Kdybychom byli u moci, pak bychom to udělali všechno jinak. Vycházíme z dneš ní reality. Začali jsme provádět operaci. Nemocný leží a teče krev. My ale nem ůžeme říci, vraťte ho do takového stavu, ve kterém byl před rokem. Kdybychom b yli u moci my, kdybychom vyhráli volby 12. prosince 1993, a od ledna 1994 by f ungovala nová vláda, pak by byl režim zlikvidován jednoduchým způsobem. Sám js em s Džoharem Dudajevem hovořil v září 1993 a v lednu 1994. Byl připraven odje t na vysoký post do Moskvy. Bylo mu třeba dát, tento post, on by odjel. A tam by se to samo sebou vše vyřešilo. Tam existuje kult osobnosti. To jsou lidé, n árody, jako Irák, Sadam Husajn. Kult osobnosti. Tam i zde, není důležitá stran a, tam není důležitý prezident. On není nic (...) Dudajev je hlava. Kdyby odje l do Moskvy s povýšením, bylo by možné v Čečensku provést nové volby a režim b y byl zlikvidován.

Druhou variantou mohla být ekonomická blokáda. A třetí varianta: Provést výměnu obyvatelstva.

Po Rusku chodí 40 tisíc Čečenců. Jste- li nezávislý stát, vemte si je, my si v ezmeme své také. V Čečensku je asi 40 tisíc Rusů. Poměr je přibližně stejný. D obře, jste nezávislý stát - postavime novou hranici. Jednou jste nezávislí, do bře, ekonomické vztahy s námi nemohou existovat, nemáte nám co nabídnout. My v ám také nedovolíme od nás něco přijímat. A provedeme výměnu obyvatel. Tím by v še skončilo. Kdyby se 40 tisíc ruských Čečenců vrátilo, vyčistili by vlastníma rukama celé Čečensko, neboť jim takový režim nevyhovuje, kde by byli jako v k leci.

Proto se všechno musí dělat cizíma rukama. To je krédo naší strany. Provádět p olitiku v zájmu všech, ale když jde o oběti, nesmíme oslabit autoritu preziden ta, jak se to stalo v tomto případě.

Těmito třemi scénáři bychom Čečensko přivedli k takovému režimu už v roce 1994 , kde by násilí nebylo třeba nutno použít.

Řekl jste, že proti ruským vojskům v Čečensku stojí zločinecká skupina. Můžete to upřesnit? Kdo to je?

Když čečenští občané, z vesnice nebo města, berou do ruky samopal, nebo minome t a jdou bránit svou zemi, svou republiku, svůj dům, svou rodinu a k nim se př ipojí jeden, druhý, třetí obyvatel vesnice nebo města atd., a tak vzniká nějak á národní domoobrana, a tomu říkáte zločinecká skupina? Je třeba upřesnit odpo věď, kdo bojuje na čečenské straně?

- Hned to vysvětlím. Zostření situace nastalo s přiblížením se ruských vojsk, ano? Kdyby tomu tak nebylo, vůbec by se vlastně nestřílelo. Je Čečeňsko částí ruského státu? Je. Ruská armáda se tedy může pohybovat městem Grozným. Je to t eritorium severokavkazského vojenského okruhu. Kdykoliv se tudy mohou přemisťo vat. A tam se vždy vojenské oddíly nacházely. To je místo dislokace, tak jako v Moskvě. U Moskvy stojí dvě divize, několik brigád, atd. Proto, začněme od po čátku. Na jakém základě občané střílí proti ruským oddílům. Nenastala přece ta ková situace, že by ruská armáda přišla a začala střílet. Jely kolony aut s vo jáky a oni je napadají. Kdo jim k tomu dal právo? Jedou tanky, zapalují je. Ja kým právem?

Ale pane Žirinovský! Bylo 15. října. Víme, kdo je to takový Avturchanov a jeho opozice. Nikdo se s tím teď netají, odkud měli zbraně a kdo byli jejich vojác i. Bylo 26. listopadu, kdy zcela otevřeně Avturchanov říkal, že dostal tanky.. .jdeme vpřed. Takže to nebyla pravda, co jste říkal, bylo to zcela jinak, obyv atelstvo dostalo strach. Každý, kdo žije v Čečensku ví, že ne každý stojí za D udajevem, v žádném případě. Je ale fakt, že Ruslan Lobozanov úhlavní nepřítel Dudajeva se vrhnul se zbraní proti ruským vojskům, to také o něčem svědčí. Ale nejdůležitější problém je v tom, jste státník, nyní nastává vyhlazování národ a, před našima očima se prostě ničí národ, vy usilujete o moc, ptám se vás, na budoucí Rusko, kolik budoucích Mozartů, nevím, třeba Einsteinů a konec konců Žirinovských, zabije letectvo. Je to ospravedlitelné?

- V žádném případě. Protože, v parlamentu, i v programu strany, říkáme, že je třeba odmítnout nacionální dělení Ruska. Je třeba přejít na oblasti nebo na gu bernie. To nehraje roli. Prostě na teritoria. Jinak se budou stále konflikty z ostřovat. To co tu existuje, je otevřený konflikt.

Po desetiletí lidé nenáviděli jeden druhého, protože se vlastnictví a ekonomic ké výhody i materiální zdroje, rozdělovaly podle národností. Estonci přece neu tíkali z SSSR. Oni říkali, nechceme krmit Uzbeky. Uzbeci měli 10 dětí a oni je nom jedno dítě. Ze svazového pirohu se dalo deset částí uzbecké rodině a jedna část připadla na rodinu estonskou. Nechceme krmit cizí děti, říkali. Z racion álních důvodů by takový princip ekonomiky neměl existovat. Proč větší část pen ěz z rozpočtu Ruska z r.1994 jde na Kavkaz, a ne do ruských regionů. Proč? Pro č kavkazská rodina musí mít více peněz, než ruská? Kdybychom to vzali jenom po dle počtu dětí a čistě podle rozpočtu. Podívejte se na pomoc rodinám severkavk azských republik. Proč doposud? Dokonce i za této vlády z centrálního ruského rozpočtu, jde nejvíce peněz do nacionálních regionů. Proč? Řekl jste, je to nyní nespravedlivé, a že v Čečensku se mělo zasáhnou tvrději. To je spravedlivé?

- To je jiná situace. Když už je nevyhnutelné použit sílu. A co babičky a děti?

- Nejsou žádné babičky a děti.

Sama jsem viděla mrtvé babičky a děti. - Pamatujte ale, že to je použití zbraní z obou dvou stran a oběti jsou proto nevyhnutelné.

Z jedné strany bomby a z druhé strany kalašnikov. Z jedné strany armáda, vojác i, důstojníci a z druhé strany babičky a děti.

- Ne! Ne! Babičky, dědečci. To je stejné na Balkánu... Ale ano. Sama jsem viděla tělo jedné ženy. Polovina těla ji zůstala. Měla červ ený svetr a zelený hadřík na hlavě a zbytek těla, nevím, kde byla druhá polovi na těla.

- Chci říci jenom to, že stejně zmrzačeni byli, nebo hynuli i naši vojáci. Ale to jsou vojáci, kteří šli do války. Ale toto je obyvatelstvo, které tam ži lo a padají mu bomby na hlavu.

- Ale ty patří těm místním lidem, kteří se nezákonně postavili proti centrální vládě.

Ale vy jste sám řekl, že je to nespravedlivé, takhle odpovědět. Sám jste řekl, že je to nespravedlivá válka.

- Je zřejmé že, když jsme se již do takového stavu dostali, pak je to nevyhnut elné. Co s tím? Je to špatné.

Nemůžete mne obviňovat z toho, ze říkám, že to je dobře... A nelze to zastavit a vést dialog? Sám jste nám to přece nyní řekl, že existuj í možnosti pohovořit si, podívat se,

- Ne! Znám Kavkaz. Oni nejsou schopni se domluvit. A proč ne? Vrátili vám zajaté vojáky. Proč nejsou schopni se domluvit? - To byla taková drobnost - vrátili nám vojáky. Chtěli si zlepšit reputaci a n ic jiného. V podstatě jim jde jenom o fiktivní ideu, nezávislost Čečenska. Jim jde jenom o nezávislost Čečenska. Budeme-li s nimi hovořit, pak jim jde je nom o to. O čem s nimi můžeme hovořit? Řekl jsem, budeme jednat. Zde jsou naše požadavky, a zde vaše. A oni, ne! Nezávislost Čečenska a Rusko! Pane Žirinovský, jsme turisté, jedeme sem, Seděli jsme ve sklepě, a tam byli d ěti s kalašnikovem a byli tam i vaši ruští vojáci, které nikdo nesbírá do skle pa, kromě Čečenců. Kolik ruských matek jim bude děkovat, že jsou naživu. Ne al e Rusům, protože ti je nechávají svému osudu.

A Čečenci nám řekli, i kdybychom tu válku vyhráli, stejně nemůžeme zůstat sami , protože jsme malý stát. Je třeba vést jednání o statusu své republiky. Oni, v tuto dobu, kdy zabíjejí ženy, jsou schopni myslet na budoucí jednání. A vy říkáte, že domluvit se s nimi není možné. Jak vám mohu věřit! - Řekl jsem již, že tři roky byly pokusy o domluvu. V září 1991, tam byl ustan oven nezákonný režim. Trvá to už čtvrtý rok a jednání se vedla. Jaké to byly pokusy?

Oznamovali jsme, že je to nezákonné.

A kdo tam byl? Kdo s Dudajevem hovořil? Pokud si dobře pamatuji, na takové roz hovory si nevzpomínám.

- To je od počátku nezákonný režim. Existuje Rusko, stále, a potom přijde září 1991 a najednou na jihu někdo řekne, já jsem prezident nezávislého státu. Aha, takže rozhovory nebyly?

- Byly, ale nebyly jako s prezidentem nezávislého státu. Byla jste se tam podí vat na volby prezidenta?

Ne.

- Á, nebyla! Pod hlavněmi samopalů naháněli lidi k volbám. Byl to jasný podvod . Žádné volby nebyly.

To znamená, že potom žádné rozhovory nebyly. - Rozhovory vede vláda, nejsem členem vlády.

A s kým jste je tedy vedly.

- Já, sám?

No vy, ruští mužové, vláda? Kdo vedl rozhovory? Nerozumím tomu. - Stále se dělaly pokusy. Stále. Patří to pod pravomoc kanceláře prezidenta. O ni se nepodřizují této vládě, jak potom s nimi vést jednání. Takže lepší je zabíjet babičky a děti, než rozpočít rozhovory s bandity, to je nepřípustné!

- Kdopak to kdy řekl, že je lepší zabíjet babičky a děti. A tehdy to bylo jak? Proč nikdo nechce hovořit s banditou? - Dobře! Dobře! Existuje režim, tisíce lidí zahynulo, a to vás neznepokojuje? Mne to znepokojuje.

- Nevěříte tomu. A tehdy tam nejste.

Ne, mne to znepokojuje. To je stejné.

- Když se objevila mrtvá těla v listopadu, prosinci a v lednu, tak vás to nezn epokojuje. A když již tři roky tam lidé umírají. A Rusové jsou tam v otroctví a ohromné množství peněz se sem z Ruska dováží. A odtud jdou do Ruska drogy. A z Čečenska, blokují prakticky v Moskvě všechny komerční banky. A to vás nezne pokojuje?

Jdou sem zvěrstva, kastrují lidi, ničí je, vypichují jim oči, znásilňují děti, a to vás neznepokojuje?

Počkejte, počkejte! My jsme to neviděli. Vy jste to viděl? - Chcete, abychom vám to ukázali? Nemůžete být u každého případu. Musíme být (...) Nám též povídali, jak za války s Azerbajdžánem se dělaly stra šné věci. Mohu tomu věřit, ale nikdo to neviděl.

Omezme se na fakta. Hovořil jste o zabíjení, o kastraci. My jsme to neviděli. Viděli jsme ale toho hodně. Ne vždy se nám ale daří. Důka zy k tomu nejsou. Víme, že Dudajevův režim není nejsladší režim na světě. To n ikdo neříká.

- Vidíte, co říkáte! Říkáte ve světě. Ale tak nemůžete hovořit. To je teritori um Ruska.

Jestli Alexandr Solženicyn říká, konec konců je to autorita, že je třeba dát Č ečencům jejich nezávislost, protože to je původní národ, a zabrat si jenom lev ý břeh řeky. To je také názor ruského člověka.

- Ale nežil v Rusku.

Jaký je v tom rozdíl?

- A ještě 30 let předtím ho nenáviděl. On i Kazachstán dává také Nazarbajevovi .

Dal by Číně i Dálný východ. A zůstane jako Tolstoj v Tule, když se stal v Jasn é Polaně velkým spisovatelem.

Je spisovatel, ať si hledí psaní. Jeho autorita je nulová. Podle poslední výzkumu veřejného mínění, na otázku, myslíte si, že bylo nutné stáhnout dočasně vojsko, odpovědělo pouze 6% ano. A na otázku myslíte si, že j e třeba navždy okamžitě vojsko stáhnout a poprosit o odpuštění, 78% ruského ob yvatelstva odpovědělo ano.

- To je lež! To je stoprocentní lež! Stoprocentní! Chcete, pojedeme do Komy. Z eptejte se obyvatel v Komě, a uvidíte co vám řeknou obyvatelé Komy. Celou repu bliku jsem objel. Kavkazané i Zakavkazané provolávali hesla, kde požadovali je jich návrat do vlasti. Lidé jim tleskali , aby odjeli.

To je ale šovinismus.

- To není šovinismus, to je přání zbavit se toho zločinného světa, který zachv átil celé Rusko. Zakavkazané a Kavkazané jsou všude, po celém Rusku. Porovnejme váše názory s oficiálními názory na události v Čečensku. 1) Čečensko je nedílnou součástí Ruska, je subjektem Ruské federace. 2) V Čečensku byl ustaven kriminální režim, tam se loupí a zabíjí atd. Vám to nic neříká? Shoda vašeho názoru s oficiálním? Vždyť jste byl předtím v opozici vůči vládě! Co se změnilo? Změnil se váš názor, nebo se ve vztahu k vám změni la vláda?

A ještě jedna důležitá otázka. Nepozorujete, že současná vláda, především výko nná moc, o vás projevuje zájem? Jednoduše řečeno chtějí z vás udělat spojence. - Je zde třetí možnost. Vláda přechází na tu pozici, kterou zastáváme my. Vlád a pochopila, že problém je nutno řešit tou metodou, kterou jsme již dávno navr hovali my.

To znamená, že váš názor se nemění, ale mění se názor vlády, která směřuje k p olitice a ideologii, kterou reprezentujete vy. To je velmi vážná chvíle, je tř eba si ji zapamatovat! Je to velmi důležitý okamžik!

( Dokončení příště) Zaznamenal Jaroslav KROUPA