Jak nepotrestat vrahy

Doznání dnešního ministra spravedlnosti Otakara Motejla,

učiněné v roce 1994, které ho kvalifikovalo do dnešní funkce

Protože nás zajímalo, proč téměř pět let po údajné protikomunistické revoluci, která svrhla nelidský okupační režim, nikdo z komunistických zločinců nebyl postaven za svoje zločiny před soud, zašli jsme za tím nejpovolanějším, za předsedou Nejvyššího soudu ČR JUDr. Otakarem Motejlem. Ten nám to vysvětlil.

Cibulka: Má nejvyšší soud možnost iniciativy, popřípadě signalizace protiprávního stavu?

Motejl: Nejvyšší soud má možnost ve svých usneseních reagovat na způsob uplatňování některých právních předpisů.

Cibulka: Existují statistiky obětí justičního teroru? Máte je k dispozici?

Motejl: Statistiky obětí justičního teroru jsou do jisté míry srovnatelné se statistikami aplikace zákona 119 z roku 90 o soudních rehabilitacích, i když tady víme oba, že tedy to není přesně totéž.

Petr: Co brání zahájení trestního stíhání pracovníků represivních orgánů státní moci, kteří jsou podepsáni pod teroristickými rozsudky ?

Motejl: Co brání, to je spíš otázka na orgány činné v trestním řízení než soudce, že soudní zákrok nemůže nastat, kde není žalobce, není soudce. Mohu říct tedy jako ze svých zkušeností pamětníka oněch ér, že tedy někteří takoví ti flagrantní už většinou fyzicky nejsou k dispozici a trestní stíhání proti zemřelé mu nelze tedy konat, a byli to výhrady jaksi eventuelního promlčení a opravdu tedy, to zní blbě, ale jako řada skutkových nejasností.

Cibulka: Já předpokládám, že pokud tady bylo vyneseno statisíce politických rozsudků, z nichž 275 tisíc už bylo rehabilitováno jako nespravedlivé, co brání zahájení trestního stíhání těch, kteří jsou pod těmito úředně přiznanými teroristickými rozsudky podepsáni?

Motejl: Podívejte se, k tomu počtu 275 tisíc rehabilitovaných rozsudků jsou třeba tedy rozsudky proti nepřítomným a to je velikánský množství v těch odsouzených podle § 109 (ilegální opuštění republiky). Ta rozhodnutí těžko hodnotit za nezákonná nebo teroristická. Ten rehabilitační zákon tedy pojal určité skutkové podstaty, které byly jaksi postrestum prohlášeny, že jsou v rozporu, řekl bych, se základními právy a svobodami a ...

Cibulka: Znáte alespoň jeden rozsudek uplynulých 42 let komunistické diktatury , který byste označil za teroristický?

Motejl: Ano.

Cibulka: Znáte?

Motejl: Jistě.

Cibulka: Byli strůjci tohoto procesu postaveni před soud?

Motejl: Podívejte se, to jsou ty procesy z padesátých let. Ti nebyli postaveni před soud, a pokud já vím, tak většina jich, nebo téměř co já vím, tak nežijí ti soudci.

Cibulka: My máme opačné informace, ale přesto bych se chtěl zeptat, co brání trestnímu stíhání lidí, kteří jsou vinni zločiny spáchanými v 60., 70., 80. letech?

Motejl: Tam, podle mého názoru, je to otázka průkazu nějakého takového rozsudku, který byl, produktem kvalifikovaného prokazatelného, prokazatelné jako zločinného jednání toho soudce.

Cibulka: Domníváte se, že když rehabilitační soud ten rozsudek uzná za teroristický, že to není prokázáno?

Motejl: Rehabilitační soud ho uzná za nezákonný. Ale on to neudělal rehabilitační soud, to udělal zákon, to jsou všecko rehabilitace ze zákona.

Cibulka: Ano, no ale pokud zákon v demokratických poměrech o tomto rozsudku mluví jako o nezákonném, to znamená, že tento nezákonný rozsudek byl někým vynesen. A co brání postavení před spravedlnost toho, který vynesl nezákonný rozsudek?

Motejl: Pro to, bych někoho tady trestně stíhal nebo abych kárně ho stíhal tře ba i, musím prokázat jemu, a to důkazní břemeno je na straně toho žalobce, že jednal v úmyslu tedy porušit nějaké právo nebo poškodit nějaký zájem.

Cibulka: Dobře. Takže když poslanci teroristické diktatury, zločinné diktatury, přijmou zákon, že nesouhlasícím budou vypichovány oči a policie, prokuratura, soudy, dozorce zajistí provedení tohoto zákona, po návratu společnosti k normálu, nemůže žádná z oslepených obětí nikoho žalovat. Je to normální? Motejl: No, z rodu jaksi hypotéz. No ne, no je to.

Cibulka: Dostat 25 let vězení nebo vypichnout oči, to už.....

Motejl: Dobře, buďme, je to o něčem jiném, poslyšte. Vypichnout oči, není tady trest, že jo, civilizované společnosti.

Cibulka: Proč?

Motejl: 25 let je nebo není civilizovaný trest, ale je to trest civilizované společnosti.

Cibulka: V celém islámském světě je naopak necivilizované někomu dávat doživotí, když se mu má slušně useknout ruka.

Motejl: No, to je pravda, ale myslíte, že bude tedy islámský svět, až přestane fungovat, že třeba, já nevím, rychle, koho, že třeba v Alžíru v dnešní době jsou všichni islámští soudci postaveni za to, že ukládali trest odnětí ruky, před soud?

Cibulka: Pane doktore, utíkáme od problémů, já jsem tím chtěl říct, vy tvrdíte , že je potřeba prokázat úmysl porušit zákony. Já tvrdím, že naplnit nelidský zákon je stejný zločin, jako kterýkoliv jiný.

Motejl: Eticky máte možná pravdu, ale právní důsledky z toho těžko vyvodíte.

Cibulka: Ale pak nechápu, na základě čeho proběhla v nacistickém Německu denacifikace, protože potom to byl čistý teror proti právnímu nacistickému státu?

Motejl: Já s vámi souhlasím v tom, co je moje řeč, že tedy to, co jaksi probíhalo po 45. roce s určitou retroaktivitou ve vztahu tedy k tomu celoevropskému běsnění, by se dalo jistě srovnat v mnoha směrech s tím, co se odehrávalo ve východní části Evropy před rokem 90, že jo? Je paradoxem, že zatímco v tom 45. roce se tady ten evropský kontinent a dokonce i ti Američani, i když s určitý m skřípěním zubů, se k tomu připojili, se na tom dohodli, se po tom 90. roce ta východní část toho kontinentu se na tom nedohodla.

Problém ovšem je, že i ta německá denacifikace šla proti všemu mnohem výrazněji než proti soudcům. A v tomhle tom byl ten bolševismus originálnější, že všechny fašistické režimy oddělovaly politickou justici od kriminální justice. Všechny ty režimy počínaje Němci byly různé sondrgerichty a nakonec to měli Španělé ještě v roce 1978, měli politické tribunály, to znamená, pokud šlo o to řešení té justice, tak se odstranila tahleta věc a zůstali tam ti lidi.

Cibulka: Teďka bych měl další otázku: Vy nepovažujete Benešovu republiku za demokratickou?

Motejl: To jsem snad neřekl, takhle, abychom si rozuměli.

Cibulka: Budeme pokračovat. To je řečnická otázka.

Motejl: Moment. Já mám určité výhrady asi k tomu, to je politická, to není separálie. Určité výhrady k tomu, co se jaksi, Benešova republika, jako republika provinění, čili jako republika třetí. Ta má určité škraloupky v mých očích.

Cibulka: Máte pravdu. V mých taky. Ale považujete Benešovy dekrety za nedemokratické nebo ohrožující demokracii, nebo naopak nastolující demokracii?

Motejl: No něco mezi tím.

Cibulka: Bylo možno nepřijmout Benešovy dekrety?

Motejl: Nepřijmout ne. Možná, že se některé věci tam mohly řešit velkoryseji, ale prosím vás, jiný je pohled nás a jiný je pohled těch ...no, ne, těch dnů, podívejte se, to je problém, řekl bych, celé Evropy, tahle otázka retribuce, otázka jaksi likvidací války, ta byla politicko-emocionální, jednoduchá, jo, stíhání válečných zločinců, pokud se jen provozuje v dnešních rozměrech a v těch rozměrech, v kterých se to dělo v tom 46. roce. Že.

Cibulka: Proč jsou nacističtí dozorci a vězenští lékaři soudně stíháni ještě po 50 letech a komunističtí nejsou stíhání vlastně ani několik hodin po změně režimu?

Motejl: No, tak tady to je dost zajímavá historie, to se ptejte tedy i na té druhé straně, upřímně řečeno. Zatímco jaksi se pro otázku retribuce válečných zločinů II. světové války ten svět jako do jisté míry infikoval, tak posléze v dobré jaksi snaze na koexistenci dvou táborů i ten Západ akceptoval, že ta definice těch válečných zločinů vlastně vyloučila takovou, v té oblasti třeba té genocidy, tu politickou stránku věci. Zatímco ty norimberský stanovení vycházely tedy z těch represivních činností motivovaných rasově-politicky střídmě, tak potom Západ šel východu na ruku. Že tam nechali náboženství, rasu, národnost, a vypustili tam tu politickou stránku věci, a tím vlastně do jisté míry vyvinil i ten východ z té možnosti, tam, kde ta represe neměla tedy ten třídní, kde měla náboženský národnostní aspekt, to učinila beztrestné. Ale oni to věděl i, proč to dělají, protože i pro ten Západ byl problém řešit otázky nějakých těch represivních akcí alla Granada a Kongo, a různé tyhlety výlety, akcesi, řekl bych, západního pořádku.

Cibulka: Proč se domníváte, že jsme nuceni sledovat justiční divadlo, když šéf StB je souzen za nepovolené skartace a ne za řízení teroristické organizace proti této společnosti? Mně to připomíná, jako kdyby jsme po 45. Hitlera soudili ne za jeho zločiny, ale za to, že přešel křižovatku na červenou? Mluvím o generálu Lorencovi a jeho bandě, Kincl, tam je, můžu vám jmenovat desítky dalších, kteří ani nebyli souzeni.

Motejl: To je totéž, jako proč Němci soudí Milkeho za vraždu z 35. roku, a ne za to, co dělal tam, je to pro jako z určitého právního pozitivismu, takže tedy každému jenom ten skutek, který je jaksi dosaditelný, že jo. Já nevím, je to blbé, že by nám chyběl jako ten hlavní Norimberský proces, že jo. Tady jde o ten stále stejný problém té hierarchie, té odpovědnosti, odpovědnost politická, odpovědnost morální, odpovědnost právní, že.

Cibulka: Ale Göring přece nebyl souzen za to, že přešel na červenou nebo že někde ukradl obraz, ale za svoje skutečné zločiny.

Motejl: No dobře, ale Himmler nebo Göring nebyl souzen ani za to, a také nikdo Göringovi netvrdil, že by házel bomby na Berlín, že by podpaloval tady Roterdam, nebo že by tady něco takového.....

Cibulka: Svýma rukama někoho rdousil nebo někoho zabil....

Motejl: A nebyli souzeni zase naproti tomu žádní z letců luftvafe, který bral třeba ke konkrétnímu útoku na Rotredam nebo k útokům na kterékoliv jiné místo na světě, že jo. My jsme se dostali do jisté míry do toho obráceného gardu, ale je to také dáno do jisté míry generačně, dneska máme tendenci honit ty piony, abych tak řekl, že jo, ale ten problém, prosím vás, to není náš, to je opravdu jaksi na neštěstí problém celovýchodoevropský. Němci dneska honějí ty, co střílejí tam na tý zdi, že jo.

Hrbková: To znamená, že napadáme vlastně dílčí jevy, dílčí projevy systému nikoliv systém sám!

Motejl: Nemají dost instrumentu na to ten systém sám...

Cibulka: A proč ty instrumenty byly před 50 lety a nejsou dnes?

Motejl: Nezapomeňte, že ty instrumenty před 50 lety byly velice složitě konstruovány a měly jednu jedinou výhodu. Že řešily problém 5 let zpátky. Norimberský proces se vůbec nezabýval nacistickým běsněním před rokem 1939, ačkoliv se to v Německu rozvíjelo tedy masově. Himmler nebyl tedy stíhán, ale nebyl nikdo z těch stíhaných tedy v Norimberku stíhán za koncentrační tábory pro antifašisty do roku 39.

Cibulka: Ale co tedy brání nám ?

Motejl: Protože tam totiž vždycky nutně dochází k tomu, k těm dílčím jevům v tom určitém systému. Ten určitý systém, u nás konkrétně, že, určitý systém usnesení, já nevím, XII. sjezdu, vyhlašuje tedy boj likvidace třídního nepřítele, nebo likvidace .... , že jo. Tady logika věci by byla toho, kdo vymyslel toto, řekl bych, tento slogan a kdo tady udělal to. My máme teoreticky možnost stíhat aplikátora. Toho posledního aplikátora dole, že. My máme, to už je otázka generační z těch protagonistů myšlenek diktatury proletariátu, a tedy toho bolševického systému u nás, nemáme fyzicky dnes už k dispozici nikoho.

Cibulka: Co nám tedy brání zkvalitnit norimberské zákony a odstranit jejich slabiny, místo toho, abychom je vygumovali jako takové? Proč volíme cestu zpět, místo abychom šli dopředu?

Motejl: Pane Cibulka, můj pohled na to je takový, že není problém udělat jakýkoliv politický proces. Ale není jaksi asi věcí potřeby zavádět politické procesy.

Cibulka: Čí potřeby?

Motejl: Společnosti. Takhle, já si nedovedu, podívejte se, jestliže chci jaksi hovořit o nějaké společnosti s nějakou morálkou a s právem, tak musím tedy vycházet z toho, že opravdu to právo od určitého okamžiku bude platit pro všechny stejně. Já nemohu dneska, krásný by byl proces proti Klementu Gottwaldovi, a já nemůžu připustit, aby jeden jediný soudce soudil v procesu proti Klementu Gottwaldovi, to je v procesu, kde se ten obviněný nemůže bránit. Jo?

Cibulka: My nežádáme proces s Klementem Gottwaldem.

Motejl: No ne, ale ten by měl být totiž. Tam to někde začíná.

Cibulka: My bychom se spokojili s procesem proti žijícím zločincům.

Motejl: Jenže ten žijící zločinec vám tady bude prezentovat, že to tak nemyslel, že nevěděl, že se to tak dole dělá, že ...

Cibulka: Nacisti se bránili stejně...

Motejl: Dobře, jenže je bylo možno aktuálně usvědčit, že oni stáli na začátku i na konci. My dneska tady ty, co stáli na začátku, nemáme k dispozici, a ty, co stáli na konci, že jo, tak ti jsou tady už na tom o něco málo lépe.

Cibulka: Zločinci z hitlerjugend byli za prokázané zločiny stavěni před soud.

Motejl: Ale kteří, prosím vás, pěkně?

Cibulka: Pokud vraždili zajatce, vraždili Židy.

Motejl: Ale jistě, no tak ano, jenže já, komu dokážu vraždění zajatců .... vraždění lidí?

Cibulka: Odpůrců komunismu, to se dá prokázat.

Motejl: Máme, prosím vás, my máme možná k dispozici, teď mluvím o tom, co víceméně vím, je to středisko koordinační, tedy úřad pro vyšetřování má vytypováno pár nějakých bachařů, kteří tedy ve vazbě nebo ve výkonu trestu někoho tloukli. Nechť se ty procesy konají, ale co se tím vyřeší?

Cibulka: Že zločin bude pojmenován a odsouzen a bude to výstraha všem ostatní m, kteří chtějí někdy jít touto cestou. Nejde přece jen o pár bachařů, kteří někoho ztloukli ...

Motejl: No dobře, tak na tom se, řekněme, pracuje, že jo. Víme všichni nebo dovedeme si představit, jaký je problém, a to je opravdu ...... dneska tedy dokázat, že pan Opršálek, který soudil v roce 1951 jako dozorce v domečku, jako pomocník v domečku, pana Nováka, tam opravdu udeřil.

Cibulka: Já vám můžu dokázat řadu případů, že mě mlátili přímo ve vězení, konkrétně dozorce. Dal jsem trestní oznámení, nic se neděje, ale abych pokračoval.

Motejl: No to je problém,... já budu s váma polemizovat, ale je to problém asi úřadu pro vyšetřování a toho centra, že jo.

Cibulka: Za páté: Proč mají jít do vězení až na deset let ti, kteří zveřejnil i seznamy důstojníků StB a jejich agentů za ohrožení státního tajemství tohoto demokratického státu, a přitom tito zločinci zůstanou za tyto zločiny nepotrestáni?

Motejl: No, tak to není takto položená otázka není tedy, má přiliš mnoho jaksi tezí, že jo. Je-li něco státní tajemství, jeho vyzrazení, je to jasné. To je celkem samozřejmé. Není už potom důležité si to tajemství státním tajemstvím, protože obsahuje tedy informace o zločinu nebo nějaké charitativní akci.

Cibulka: Za šesté: Považoval byste za normální, kdyby po druhé světové válce šli do vězení ti, kteří prováděli denacifikaci a do vězení je za tuto denacifikaci posílali staří nacisté?

Motejl: To nebylo, bylo, pokud jsem pochopil tady, že jo. Připouštím, dokonce , že ani v procesu denacifikace nebyli všichni ti denacifikátoři čistí.

Cibulka: Ale neodpověděl jste na otázku.

Motejl: To považujte, to přece není otázka. Kdyby se tak stalo, bylo by to podivné, samozřejmě bych to považoval, ale já na to nechci odpovědět proto, protože vím, že to je nesmysl, s tou výhradou, že tady ten systém denacifikace, který měl několik jaksi výkonostních stupňů a kde se na těch nejnižších třídách již kromě tehdy těch vítězných spojenců na tom podíleli, řekněme tomu místní antifašisté, tak tam bych nechtěl jaksi jít do svědomí, že bych všechny ty denacifikační komise pro, já nevím, nějaké městečko támhle v Bavorech, že se tam náhodou nějaký ten.... chlapec za místní antifašisty také neseděl, že jo.

Cibulka: Považujete tedy za normální, že komunističtí soudci, prokurátoři a vyšetřovatelé vedou trestní stíhání proti odpůrcům komunistické diktatury a těm, kteří pracují na debolševizaci společnosti?

Motejl: Co je to komunistický soudce?

Cibulka: To je ten, který se jako člen komunistické strany, podílel na aktivním prosazování teroristické politiky.

Motejl: Je takových mnoho, nebo víte ...

Cibulka: Já myslím, že 85 % soudců je bývalých členů komunistické strany.

Motejl: To připouštím, ale tady nejde o to, že jako komunistický soudce, který u soudu dělal vraždy, rozvody nebo krádeže, že by to byl soudce, který by byl komunistický soudce, jakého definujete, který se podílel na nějakém tom teroru. Prosím vás, já nemohu souhlasit s nějakým rozdělením před a po. Před listopadem a po listopadu, že tady je jakási cenzura a že všechno před listopadem bylo špatně a všechno po listopadu ... Pokud není úplně jinak, že je dobře.

Cibulka: Co podle vašeho názoru brání spravedlivému potrestání komunistických zločinců?

Motejl: No, to je asi široký soubor problémů, počínaje tedy právními, skutkovými zjištěními a konče právní definicí. Já musím vycházet z toho, co je tedy civilizované, to není žádné postkomunistické, že tedy každý může být činěn odpovědnými pouze pro konkrétní skutek, prokázané zavinění a v mezích zákona.

Cibulka: Na každého odsouzeného politického vězně logicky připadá celá řada zločinců, kteří ho do vězení dostali. To znamená pracovníci bezpečnosti, prokurátoři, soudci, dozorci, agenti. Když uvážím, že bylo vyneseno cca 275 tisíc teroristických nelidských rozsudků, které už byly rehabilitovány, a znamená to, že na druhé straně existují statisíce komunistických zločinců, kteří se na těchto zločinech osobně podíleli, a jejich osobní podíl je možno kdykoliv spolehlivě dokumentovat ze spisů. Proč za 4 roky nebyl ani jeden z nich postaven před soud?

Motejl: Především odmítám už podruhé, že 275 tisíc rozsudků, které byly zrehabilitovány, jsou dosud, jak definujete, teroristické, komunistické, a nevím, jaké. To je první věc. Ty rozsudky, pokud byly rehabilitovány, byly rehabilitovány ze zákona, s připuštěním možnosti, že se na formulování nejen na těch konkrétních rozsudků, ale těch skutkových, podstatných. A to je důležité, že se podílela vůle vládnoucí třídy.

Cibulka: Co se změnilo ve vaší práci po přijetí zákona o protiprávnosti komunistického režimu?

Motejl: Nic.

Cibulka: Nic. Za jedenácté: Když na mě podá trestní oznámení nebo civilně právní žalobu o milion korun estébák, nebo agent, popřípadě komunistický zločinec , a za několik dnů nebo týdnů mám první výslechy a do několika měsíců je soud, jak na druhé straně je možné, že já, který jsem byl pětkrát ve vězení a byl jsem plně rehabilitován, podám žaloby na zhruba 20 estébáků, prokurátorů, soudců, vězeňských dozorců a udavačů, kteří mě prokazatelně pětkrát do tohoto vězení dostali a tam mě mlátili jako zvíře. Jak to, že se čtyři roky vůbec nic neděje. Zatímco já půjdu zřejmě na dlouhá léta do vězení za zveřejnění důstojníků StB a jejich agentů, čímž jsem údajně ohrozil státní tajemství demokratického státu, ani jeden z těch, kteří mě za odpor proti komunistické teroristické diktatuře připravili o pět let životastráveného v nelidských podmínkách, nebude v tomto údajně protikomunistickém státě postaven za své zločiny před soud. Nezdá se vám to zrůdné?

Motejl: Takto položená otázka se mi nezdá.

Cibulka: Je to příliš dlouhá otázka.

Motejl: Ne prosím vás pěkně. Vy vycházíte z určitých tezí, které jaksi jsou pro mě nepřijatelné. Já nemohu jaksi rozlišovat účastníka řízení podle jeho současného nebo minulého profesního postavení, politického postoje, stejně jako podle náboženství nebo barvy pleti. Jednoduše je tady určitý požadavek, je právně podložen, proběhne řízení a z řízení nějakým způsobem dopadne.

Cibulka: No, já chápu.

Motejl: Prosím vás, jestliže, já nevím, to jako kdyby mně někdo přišel říct, že jeho manželka je svině a podala návrh na rozvod, on už je rozvedený a on si podal žalobu za odškodnění dávno minulého pracovního úrazu a ještě to nemá vyřízeno, tak to že je nesmysl, že jo. To je jaksi o něčem jiném.

Cibulka: Jak si vysvětlíte, že když jsem napadl Václava Havla veřejně za jeho politiku, bylo proti mně trestní stíhání zahájeno do dvou dnů, za čtrnáct dnů jsem měl první výslech, zatímco nikdo z těch, na které jsem před 4,5 lety podal podnět k zahájení trestního stíhání a kteří mě pětkrát dostali do vězení, nejen že ještě nebyl postaven za čtyři roky před soud, ale nebylo proti němu, narozdíl odemne ani zahájeno trestní stíhání?

Motejl: A vy jste byl postaven před soud za toho Václava Havla?

Cibulka: Ještě jsem nebyl. Ale zahájení trestního stíhání a výslech už samozřejmě byly.

Motejl: A víte, že nebyl nikdo vyslechnut z těch lidí, na které jste podal oznámení?

Cibulka: Postavme to takhle. Proti mně bylo zahájeno za pět dní trestní stíhání a oni za čtyři roky nemají zahájeno trestní stíhání. (a není proti nim zahájeno trstní stíhání do dnešního dne - aktualisační dodatek N.N.)

Motejl: Asi ten problém je takový, že tady pochopitelně lépe se zahajuje trestní stíhání, je tady vše absolutně jasné. Ví se, kdy, kde, kdo, kolik, jak, je to zcela časté.

Cibulka: Já vám mohu přinést asi pět kg svých dokumentů, to jsou rozsudky, za hájení trestního stíhání, protokoly o provedení domovních prohlídek, spoustu dalších dokumentů, korespondence. Tam jsou ti lidé podepsáni s daty, vlastnoručně podepsáni, tam nemůže být žádná pochybnost. Tam jenom se můžete zeptat: Prosím vás, tento podpis je váš nebo není váš?

Motejl: No dobře, pane Cibulka, asi to nebude tak jednoduché, to víme všichni . Když tedy ten policajt na základě oznámení proti

proti vám zahájí trestní stíhání proti pobuřování, tak já ho dneska za to nemůžu zavřít. Můžu si myslet o tom, jak to bylo nebo nebylo. Já můžu dneska zavřít, mohl bych tedy trestně stíhat soudce, nebo někoho, když se ti policajti sešli a řekli, že vymýšlejí, že někdo založil nějakou teroristickou organizaci, že mu tam tomu dotyčnému předstírajíce, že jsou agenty CIA...

Cibulka: Nezdá se vám popsaný stav zrůdný?

Motejl: Ne. Z hlediska právního, pochopitelně.

Cibulka: Nezdá. Takže tady odpadá jedna otázka. A co s tím vy osobně hodláte dělat? Budete k tomu mlčet?

Motejl: No ne, podívejte se, abychom si rozuměli, pane Cibulka, moje, jaksi profesionální filozofie je, že soudce musí aplikovat práva, že nemůže vymýšlet spravedlnost. Ta spravedlnost je v něčem jiném. Soudce musí doufat, že jeho aplikování zákona bude spravedlivé, ale to je, řekl bych, jeho zoufání. Jakmile soudce by chtěl být spravedlivý a začal proto obcházet to právo nebo slevovat z toho práva, tak se ta společnost dostane do velice subjektivně chápaných situací.

Hrbková: Takže jsme u toho, že v okamžiku, kdy po roce 1989 nebylo u nás uznáno oficiálně porušení a přerušení ústavnosti, je u nás vlastně všechno v pořád ku.

Motejl: Ne v pořádku, ale ono, prosím vás, vize po ukončení nebo jaksi přerušení jedné věci je opravdu tedy jenom krásná vize. Nemůžu dost dobře, já myslím , že jste to už slyšeli a že se vám to nezdá, prohlásit například všechna soudní rozhodnutí před 18. litopadem za ...

Cibulka: To nikdo nežádá!

Motejl: Pozor, to je buď, anebo.

Cibulka: Ne, to za Beneše také takhle nebylo. Za Beneše platila prostě všechna běžně vynesená rozhodnutí, a pouze to, co bylo považováno za politický teror, bylo zasaženo dekrety.

Motejl: Ty dekrety hovořily o úplně něčem jiném.

Cibulka: My jsme je zveřejnili, máme je nastudovány, ty mluvily vyloženě o politických, teroristických postupech za nacismu.

Motejl: Němců.

Cibulka: I našich. I našich kolaborantů.

Motejl: No dobře, kolaborantů, ale v oblasti soudnictví tam prakticky jaksi není suspendován žádný rozsudek.

Hrbková: Kolik lidí bylo odsouzeno na malý dekret?

Motejl: Třeba za kolaboranství, ale žádný nebyl odsouzen v jiných...

Hrbková: Čili to se jedná v podstatě o morální zákon.

Motejl: No jistě.

Hrbková: A proč nelze morální aspekt aplikovat v současné době?

Motejl: Podívejte se, ta otázka té retribuce poválečné, to bylo víc politikum než právo aplikace ....

Cibulka: Ale byla to spravedlnost, to je podstatné.

Motejl: To je otázka zákonné koncepce.

Cibulka: Je vám známo, že nacističtí konfidenti byli podle Benešových dekretů odsuzováni ne morálně, ale automaticky k trestu smrti a do tří hodin byl rozsudek vykonán?

Motejl: No tak, pokud to bylo podle retribučního dekretu, tak to pochopitelně ...

Cibulka: Já se domnívám, že tento způsob nebyl ani nespravedlivý, ani nebyl nedemokratický.

Motejl: Takhle, nebyl nespravedlivý, nebyl nedemokratický a nebyl moc právní.

Cibulka: To máte pravdu. Ale jde nám o nespravedlivé právo, anebo o stav, který by se co nejvíc blížil spravedlnosti?

Motejl: No, mně by šlo o spravedlivé právo.

Cibulka: Ano, ale když vidíte propastný rozdíl mezi spravedlností a právem, mezi spravedlností a zákonem ?

Motejl: Ale já jako soudce nemohu vypustit to právo z té spravedlnosti. Hrbková: Názory , které representují otázky viny a adekvátního potrestání a teprve potom úvahy o odpuštění a vyrovnání se s morálním poklesem v uplynulých letech v naší společnosti jsou označovány za tzv. snahu o permamentní revoluci. A nebo na druhé straně jsou označeny nálepkou radikálního fundamentalismu. Jde v podstatě o názory, které reprezentují sjednocení hlediska morálního a právní ho. Proč nebylo možné vytvořit zákonný systém, který by byl schopen vyřešit proporcionálně všechny tyto aspekty a který by mohl representovat za morálně i právně čistých podmínek tu deklarovanou, tlustou čáru spravedlivě pro všechny?

Motejl: Podívejte se, revoluce a právo, to jsou dvě věci, které jdou vždycky proti sobě. To revoluční právo je opravdu spíše revoluční než ... buďto je to revoluční, nebo je to právo, že jo. To revoluční právo je, řekl bych, tak trošku eufenismus pro tu revoluci.

Hrbková: Právo a jeho výkonná mocenská složka - soudní moc, má chránit práva těch jednotlivců, kteří tvoří společnost, a kteří se sami obhájit nemají dost sil nebo možností. Podle toho přece lze rozpoznat, podle jakých morálních kritérií se ta společnost řídí, na jakém stupni vzestupu nebo morálního úpadku je.

Motejl: Podívejte se, právo by mělo být jaksi právo pro každého stejné. Revoluce není pro každého stejná. Revoluce tedy jednomu něco bere a druhému něco dává.

Cibulka: Revoluce je často jediný prostředek, jak nastolit právo.

Motejl: Já to připouštím, ale to období .....že by období velké francouské revoluce bylo obdobím kvetoucího práva, že? Ten konec II. světové války taky nevoněl, abych tak řekl právně, že jo.

Cibulka: A teď navazuji na vás: Ke všemu, co tady bylo řečeno, což je podle m ně pro neinformovaného naprosto hrůzné, využijete své možnosti alespoň signalizace tohoto stavu a budete informovat orgány, které v tomto mohou rozhodovat?

Motejl: Já, myslím si, že toho využívám neustále, ale pochopitelně zase bych byl hrozně rád, pane Cibulka, abyste vy trošku byl nápomocen tomu, že tedy ta věc, jako každá věc, má .... Že tedy to vaše chtění, s kterým se já ..... mně ty formy projevu jsou generačně jaksi odlišné, ale já v té oblasti morálky, ale proboha nechci, ale, podívejte se, já jsem z vás tady nejstarší, já jsem zažil jaksi I. republiku, protektorát, todlecto, že jo....

Nejabsurdnější věcí je, když si společnost neumí věci vyřešit, když se jaksi dohánějí právem. Já třeba vím o tom, hele, Mašita, kauza Srp se řešila vlastně tedy až kriminalizací té věci, že. Nebyl jaksi dost systém, ale to nebylo jedno, že kádrovou politiku dělalo trestní právo. Byl blbej ředitel, nikdo neměl, jaksi řekl bych, tu vůli nebo tu kuráž ho odvolat, protože byl blbej, tak se mu tam buďto podstrčila poloobnažená sekretářka a potom se stíhal pro znásilnění, nebo se mu tedy připsalo, že tedy něco provedl, že zašantročil nějakej reprefond nebo něco takovýho, no ono to vždycky nějakou pravdu mělo nebo nemělo, že jo. Proč je dneska hrozně moc procesů, proč je hrozně moc práce na soudě, že jo. Protože se opravdu ta společnost neumí právně chovat. Sem přijde potetovanej cikán, který vypadá na osmnáct, má falešnej občanskej průkaz a někdo mu prodá, dodá tedy zboží za pět milionů, a potom přijde na soud, proboha, právo, zachraňte mě, kde si cosi, že jo.

Ta společnost musí od toho práva, to právo by mělo být, řekl bych, tam, kde všechny ostatní mechanismy zdravého rozumu a slušného chování ... z určitého prozíravého jednání selhává. I vy, upřímně řečeno, pane Cibulka, vy chcete na všechno rozsudky. Vy dneska vytýkáte zčásti právem, zčásti neprávem, že vaše podání nekončí odsuzujícími rozsudky nebo rozsudky, které by jaksi byly vám .... stíhán, protože jsem tedy něco provedl, tak vám by to zdánlivě stačilo, ale přitom je to hloupost, dokud není vyslovena právoplatně vina, tak já jsem nevinnej. Ale prosím vás, já jsem náhodou, protože jsem světák, byl v Kanadě, v 92. roce, já se bojím všech .... procesů, pane Cibulka, jako ...

Cibulka: Já se bojím neexistence spravedlnosti...

Motejl: Dobře, ale já zase bojím ... procesů, já jsem viděl, v současné době, konkrétně v tý Kanadě probíhají procesy proti válečným zločincům z dob II. světové války. Tragédie.

Hrbková: Proč?

Motejl: Protože po čtyřiceti letech tam přivezou lidi o čtyřicet let starší, z koncentračních táborů, a ten kanadskej soudce je opravdu pan soudce a chce slyšet jasnou výpověď,důkaz. Ten kanadskej soudce dá tomu gestapákovi nebo tomu hlídači toho koncentračního tábora všechna ta práva, která má každej jinej kanadskej občan. Ten proces vypadá tak, že se tam čtyři staré židovky usnesly na tom, že v úterý 3. listopadu 1944 tam on někoho utopil v kádi. Prostě si to pamatovaly, protože jedna z těch čtyřech měla narozeniny. Obhájce předloží důkaz o tom, že toho úterý byl ten člověk na lékařském ošetření na berlínské centrále. Rozsudek je sproštěn.

Cibulka: Ale proč...?

Motejl: Do toho se dostaneme také. Pane Cibulka, vy budete tady tvrdit, že vás v Bohunicích v roce 1981 někdo kopnul do přirození. A teď vy budete říkat, vypadal takhle, a teď se ukáže, že takovej tam ten nebyl. A tedy naštěstí u nás to není, ale v tý Kanadě to má ty výsledky, že on dostane ještě veliké odškodnění za to, že byl obviněnej.

Cibulka: Pane doktore,.....

Motejl: Tam skončil ten třetí případ s tím, že ho radši nezažalovali, ale pro to o něm psali v novinách, že byl vrah z nějakého sondrkomanda, tak potom ještě vyhrál všechny spory proti novinám....... Pochopte jedno: žalovat by se dalo ledacos, ale nedělejte si iluze, že já budu nadšenej tím, abych navodil, a to je to, upřímně řečeno, teď to máte zapnutý, čeho já se trošku bojím, přece jenom ta justice díky tedy jaksi zaviněným i nezaviněným pocitům, jak pod určitým tlakem, bude třeba se snažit vyhovět. A to je to nejhorší, co je.

Cibulka: Snaží se nevyhovět! Zatím dělá všechno proto, aby nevyhověla a chrání komunistické zločince, jak jen může.

Motejl: Soudci nechrání komunistické zločince, pane Cibulka, dejte to tam proloženě. Soudci nechrání komunistické zločince.

Cibulka: Chrání! Proč jste se rozhodl odložit vyrovnání se s komunistickými zločinci, s komunistickou diktaturou, až na naše děti, na naše vnuky. Proč by měli ti ganuneři být za svoje zločiny souzeni až za padesát let? Ti by měli být souzeni dneska!

Motejl: Já jsem se pro to, pane Cibulka, opravdu .... Proč mně to říkáte a jaký politický názor.

Cibulka: Mlčíte k tomu.

Motejl: Takhle, podívejte se, pane Cibulka, nemůžete ode mne chtít, neříkám, že jsem .... račte si uvědomit, že jsou tady lidé, kteří dost dobře profesně nemůžou chodit po ulici a vykřikovat, co má bejt. Já ze své funkce musím respektovat, že mám určitou povinnost chovat se jako určitá autorita ke všem soudcům . Já musím své chování nějakým způsobem regulovat, to, co jsem řekl, za tím stojím, o výchozích úvahách, o kterých jsem tady mluvil během toho jednání, že došlo paradoxně k situaci, ale to je tedy bohužel vina našich velkých západních bratří, že to, na čem se oni dohodli, co provedli s tím pětiletým obdobím, a to zdůrazňuji, s pětiletým obdobím 39 - 45. Protože se všichni cítili, že jsou na tom stejně, že jo, to se tedy neudělalo v této souvislosti, je to dáno pochopitelně tedy jinými poměry, že jo. Ti Rusové, ti by měli dneska otevřít ten německej fašismus a v tom ruském provedení, to u nás ještě byla kvantitativně a kvalitativně idylka, možná, že je to dáno tím, precentuálně je to postihlo také dost vysoké procento lidí, ale těch 70 let toho bolševismu, oni to nemůžou otevřít. Oni nemůžou otevřít ani tu loňskou, předloňskou minulost, ti Rusové. To je zádrhel. Maďaři řekli rovnou, že ne, Poláci si na to hrajou záhadným způsobem, že ano, Bulhaři mají tedy jeden svůj proces tedy se stařičkým tím, že jo, a....

Cibulka: A my nemáme ani jeden.

Motejl: No, my jsme měli nějaký proces.

Cibulka: To přecházení na červenou.

JUDr. Otakar Motejl nám to vysvětlil. Pokud má pravdu, pak celá denacifikace v Německu byla teroristickým aktem proti nevinným německým lidem. Dějiny píšou vítězové. Kdo píše dějiny dnešních dní - kdo je tady u nás, doma, vítězem? Podle stávajících zákonů bychom mohli odvěkou právní zásadu, že před zákonem jsou si všichni rovni, klidně zrušit. Zákon o protiprávnosti komunistického režimu a odporu proti němu psali totiž vítězové. Proto jsou komunističtí zločinci bez trestní. Na věčné časy.,

Aktualisační dodatek Necenzurovaných novin: Tento šest let starý rozhovor s tehdejším předsedou Nejvyššího soudu JUDr. Otakarem Motejlem, po vítězství sociální demokracie v roce 1998 povýšeným na ministra spravedlnosti Č.R., jsme zařadili pro správné pochopení dnešního stavu, kdy za deset let po vítězství údajně protikomunistické revoluce byly za zločiny spáchané na statisících odpůrcích komunismu potrestány pouze 2 ( slovy dvě ) osoby, které trest odnětí svobody nenastoupily „ze zdravotních důvodů“...

V Brně dne 12. 6. 2000

Petr Cibulka